Obergrenze für Ausbildungsunterhalt?

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    • Obergrenze für Ausbildungsunterhalt?

      Hallo zusammen,

      da meine Tochter, 23, unbedingt Ergotherapeutin werden will und diese Ausbildung kostenpflichtig ist (je nach Schule rund 400 € monatlich), frage ich mich, ob es so etwas wie eine Obergrenze oder Angemessenheitsgrenze gibt.

      Wenn sie tatsächlich bei ihrer (nicht leistungsfähigen) Mutter auszieht, sind das derzeit 735 € + 400 € = 1135 €.

      Im ersten Jahr bekäme sie noch Kindergeld und wäre kostenlos über die Familienversicherung krankenversichert, aber dann kämen rund 160 € Kosten für die KV hinzu, sodass sich der Bedarf auf 1135 € + 160 € = 1295 € beliefe.

      Steigt der Bedarf analog zum BAFÖG, wäre der Gesamtbedarf noch höher und läge sogar über dem Selbstbehalt von 1300 €, den ich für mich haben darf.

      Nun bliebe natürlich gar nicht der komplette Bedarf für sie übrig, aber doch eine stattliche Summe, die ich total unangemessen finde.

      Gibt es hier Grenzen durch den Gesetzgeber oder wegweisende Urteile, oder werden die Eltern bis auf die 1300 € "ausgepresst", wenn das "Kind" eine bedtimmte Ausbildung unbedingt machen will und alle Alternativen als "Notlösung" ablehnt?

      Danke für eure Antworten,
      Gruß, HT
    • Hallo,

      da die Kosten anscheinend unterschiedlich hoch sein können, wäre die Tochter ja gehalten, aufgrund der Rücksichtnahme eine Schule zu wählen, die geringe Kosten aufruft.
      wannseeschulen.de/ergo/home/ausbildung-ergotherapie/
      Hier soll kein Schulgeld anfallen, sondern nur Materialkosten in Höhe von 120 € monatlich in Rechnung gestellt.
      Und diese Schule ist auch bafög-förderfähig.
      mzg.shg-kliniken.de/index.php?id=3954
      Das ist eine weitere Schule, die fast kostenfrei die Ausbildung anbietet.

      Und damit könnte in meinen Augen die Tochter auf solche Angebote hingewiesen werden und wäre in meinen Augen auch verpflichtet eine solche Schule zu bevorzugen. Denn mit 23 kann man auch problemlos zu Hause ausziehen um das ganze günstig zu gestalten.

      Insofern würde ich der Tochter mitteilen, dass Sie sich um einen Platz zu bemühen hat, der kostenfrei ist.
      Und das ihr maximal 735 € abzüglich komplettes Kindergeld und abzüglich des - zu stellenden Antrages für - Bafög zustehen. Eine entsprechende Leistungsfähigkeit der Eltern vorausgesetzt.

      Es gibt nur ein Urteil, dass für eine Privatschule (allgemeine Schulausbildung) die Kosten nur Mehrbedarf darstellen, wenn es keine adäquate Schule im staatlichen Sinne gibt bzw. es Gründe gibt, z. b. Behinderung, eine Privatschule zu wählen. Ansonsten wird dort auf staatliche Schulen verwiesen. Und damit müsste klargestellt sein, dass staatliche Schulen zu bevorzugen sind und nur, wenn es keine Schulen gibt, die ohne oder nur mit wenig Gebühren aufweisen, dann wäre die Privatschule zu zahlen.
      Insofern würde ich davon ausgehen, dass die Tochter die Schule mit den geringsten Kosten zu wählen hat.


      Sophie

      P.S. Wieso beginnt sie erst mit 23? Was hat sie vorher gemacht?
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie, hallo zusammen!

      Danke für die schnelle Antwort, Sophie!

      In unserem Bundesland gibt es keine staatlichen Schulen. Sie müsste dann wegziehen in eines der Bundesländer, in der Schulgeldfreiheit herrscht. Dies traut sie sich aber nicht zu; sie möchte ihr gewohntes Umfeld behalten, und ich weiß nicht, inwiefern ein Ortswechsel dieser Kategorie gefordert werden kann?

      Warum sie fast 24 wäre bei Ausbildungsbeginn?
      Nun, nach der mittleren Reife war sie mit Ihrer Mutter für mehrere Monate in Übersee und besuchte zuvor pro forma für kurze Zeit ein Berufskolleg; dann beendete sie ein berufliches Gymnasium nach zwei Jahren ohne Abitur und erzielte nach einem FSJ die FH-Reife. Verlor aber erneut ein Jahr, weil das FSJ nach Bewerbungsschluss für die FH endete. Begann dann ein Studium,
      studierte zwei Semester lang, hat aber im letzten Semester nichts gemacht und macht auch jetzt nichts, aber es ist ohnehin klar, dass sie das Studium (nach dann vier Semestern) abbrechen wird.

      Wie ist das mit Kindergeld und KV?
      Muss man diese ganzen vermeidbaren Mehrkosten dann noch on top finanzieren?
      Letztlich macht sie seit Jahren, was sie will, ohne das abzusprechen, und ich muss es ausbaden.

      Und kann es theoretisch sein, dass man einem Kind einen höheren "Bedarf" zugesteht, als der U-Verpflichtete für sich selbst behalten darf? Gibt es da Aussagen zur Relation?

      Gruß, HT
    • Hallo,

      Ab 18 Jahren Berufskolleg, Gymnasium ohne Abi. FSJ absolviert, dadurch Anerkennung der Fh-reife.
      Dann 4 Semester studiert und wird das Studium abbrechen. Hast du während der 2 letzten Semester Unterhalt gezahlt?

      Es wird inzwischen auch in Krankenhäusern bei den sozialen Berufen ein Entgelt während der Ausbildung gezahlt.
      Wie weit ist die nächste kostengünstige Ausbildung entfernt?

      Wenn Sie weiterhin zu Hause wohnt hat die keinen Anspruch auf 735 € sondern nur auf die 4. Stufe der Düsseldorfer Tabelle, wenn ich richtig informiert bin. Und von der Stufe, die deinem Einkommen entspricht wird das komplette kindergeld und Bafög abgezogen.

      Sophie.
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Hochtief,

      Deine Tochter hat gemäß 1618a BGB ein Rücksichtsnahmegebot. Daraus ergibt sich, dass Sie nicht nur die Ausbildung zügig durchführen muss, sondern eben auch die Rücksichtnahmepflicht auf Deine finanziellen Belastungen und deine Verpflichtungen der restlichen Familie gegenüber. Und dass sie zuvörderst Bafög beantragen muss.

      Ich vermute, dass Deine Tochter diese Ausbildung auch nicht vollenden wird (noch hat sie sie ja nicht begonnen).
      Vielleicht lässt Du Dich - wenn Deine Tochter Dir die entsprechenden Unterlagen über die Aufnahme (Vertrag, Aufnahmebestätigung) der Ausbildung vorlegt - noch von einem ISUV-Kontaktanwalt beraten, wie Du wohlmöglich eine vertragliche Unterhaltsgestaltung vereinbaren kannst.

      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

      Nichts schwerer, als den gelten lassen, der uns nicht gelten läßt.
      Marie von Ebner-Eschenbach

      :!: Wenn zwei das Gleiche tun, so ist das nicht dasselbe. Terenz
    • Hallo Sophie, hallo Tanja,

      Korrektur: Ab 17 Berufskolleg (kaufmännisch), ab 18 berufliches Gymnasium (technisch).

      Ich befürchte ein wenig, dass ein dt. Gericht meiner Tochter bislang kein großes Fehlverhalten vorwerfen würde, auch wenn andere 2 und nicht 4 Jahre für die FH-Reife benötigen. ....
      Und sie hätte dann ja erst *eine* Ausbildung abgebrochen. .... und sie war ja all die Zeit psychisch labil.....

      Im 3. Semester habe ich noch Unterhalt gezahlt, weil sie auch zugesagt hatte, sich einen Nebenjob zu suchen und Bewerbungen zu schreiben, aber da all dies nicht passiert ist, habe ich den Unterhalt eingestellt.
      Ob sie deswegen jetzt wieder in der Klinik ist oder ob sie das macht, um der Ausbildungsschule um Herbst ein aktuelles Gesundheits-Attest vorlegen zu können, weiß ich nicht. Sie reagiert im Moment nicht .....

      Wie weit schulgeldfreie Schulen entfernt sind, müsste ich mal googeln. Ab 100 km aufwärts. Spielt das eine Rolle? Wären 150 km zumutbar und 400 nicht? Ich meine, für den Alltag vor Ort ist es letztlich egal. ..., und darum geht es ihr.

      Dass sie ausziehen will, liegt daran, dass sie unter ihrer psychisch kranken (und deshalb berenteten) Mutter leidet und denkt, dass ihr ein räumlicher Abstand zu ihr gut tun würde.
      Ob ich aus finanziellen Gründen erwarten dürfte, dass sie dennoch bis zum Ende der Ausbildung bei ihr wohnt, weiß ich nicht. ....

      Letztlich geht es darum zu klären, was man mir aus rechtlicher Sicht zumuten kann.
      Ich hätte sie gern in der beruflichen Rehabilitation und in einer begleiteten Ausbildung. Aber das will sie nicht, weil ihr die Berufe dort nicht zusagen.

      Kann ein Kind auf einen einzigen Ausbildungsberuf "bestehen" und alle Alternativen ablehnen? Heilerziehungspflege oder Altenpflege z.B. lehnt sie ab.

      Gruß, HT
    • Hallo,
      Ich denke mal, dass es zumutbar wäre 100 km umzuziehen, um für dich über 309 € zu sparen.

      Sie hat freie Berufswahl. Insofern musst du akzeptieren, dass es die Ergotherapie wird.
      Aber ich würde auch klar darauf hinweisen, dass sofern sie das nicht beendet du einen weiteren Ausbildungsversuch nicht finanzieren wirst.

      Und was den gewünschten Auszug angeht, an deiner Stelle würde ich keine Bürgschaft oder ähnliches dafür übernehmen. Es sei denn sie zieht in die Nähe einer kostenfreien Schule .

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Villa,

      es gibt nur Entlassbriefe aus der Klinik (sie war da 2017, 2018 und ist wohl jetzt wieder da).

      Ich habe sie mehrfach darum gebeten, sie hat sie mir aber nicht gezeigt. Man habe ihr davon abgeraten, da man die Berichte zum Nachteil des Patienten auslegen könne. Dann wieder meinte sie, da stehe ohnehin nichts drin außer den Diagnosen.

      Ihre aktuelle ambulante Therapeutin sieht angeblich realistische Chancen, dass sie im Herbst ausbildungsfähig ist. Ich bin aber nach all den Jahren skeptisch. Sie ist ja seit vielen Jahren in Behandlung, und ihre damalige Therapeutin glaubte auch, sie sei stabil genug für die Reise mit der Mutter, was aber eine krasse Fehleinschätzung war.



      Hallo Sophie,

      freie Berufswahl ist ja gut und schön. Das bedeutet für mich, dass der Staat Menschen nicht willkürlich ausschließen kann.
      Ich wäre aber entsetzt, wenn die Freiheit junger Menschen die Freiheit derer, die das finanzieren sollen, dermaßen lang und letztlich unkalkulierbar beeinträchtigen dürfte. Auch ich und meine Familie hätten gern so etwas wie Planungssicherheit und eine Perspektive.

      Immerhin fängt meine Tochter mit frühestens 24 mit der Ausbildung an, und wie Tanja sehe ich nicht, dass sie das dieses Mal durchzieht.

      Es gibt ja auch ähnliche Berufe mit erheblich weniger Kostenaufwand.
      Was machen denn Kinder, deren Eltern selbst für den normalen Unterhalt zu wenig verdienen? Trotz BAföG wäre eine solche Ausbildung nicht finanzierbar. Das ist manchmal eben so, dass manche Dinge nicht gehen.

      Kennt jemand Urteile dazu?

      Gruß, HT
    • Hallo,

      viele Urteile habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

      Wenn die Eltern nicht genügend verdienen müssen die Kinder selbst arbeiten oder sich Alternativen suchen bzw. über Bafög, Berufsausbildungsbeihilfe etc. das ganze finanzieren.

      Das OLG Düsseldorf hat wohl geurteilt, dass im Zweifelsfall auch ein Umzug zumutbar sei (OLG Düsseldorf FamRZ 2012,1654)
      Man kann wohl auch erst einmal - bis es vor Gericht geht- verlangen, dass das Kind die kostengünstigste Variante wählt. Die Seite, die ich gefunden habe, geht aber davon aus, dass es möglich ist, dass das Gericht für die private Ergotherapieschule votiert, es hängt hier von der Qualität der Ausbildung ab. Da müsstest du versuchen zu belegen, dass eine kostengünstigere Schule die gleiche Qualität aufweist.

      Und eigentlich ist es wohl so, dass Eltern akzeptieren müssen, dass das Kind innerhalb der ersten 3 Semester das Studium abbricht, um sich neu zu orientieren. Bei dir wäre es nach dem 4. Semester. Wäre die Frage, wie lang ist das Studium eigentlich von der Regelstudienzeit gewesen?


      Oberlandesgericht Hamm, Beschluss vom 05.02.2013 - 7 UF 166/12 -

      Hier wird ausgesagt, dass der Vater seinem Kind trotz abgebrochenem Erststudium das zweite Studium finanzieren muss, obwohl das Kind bereits 24 Jahre ist.

      OLG Brandenburg, Beschluss v. 21.03.2014, Az.: 10 WF 30/14
      Das OLG Brandenburg hat erklärt: Hinsichtlich der Finanzierung eines Studiums ist anerkannt, dass dann, wenn keine besonderen etwa in einem Fehlverhalten der Eltern liegenden Umstände gegeben sind, ein Studienwechsel ohne Einverständnis des Verpflichteten in der Regel nur bis zum 2., allenfalls 3. Semester in Frage kommt, keinesfalls mehr in der 2. Studienhälfte

      Wenn also das Studium der Tochter nur 7 Semester lt. Regelstudienzeit hat, dann wäre das nach dem OLG Brandenburg der Fall, dass man dann keinen weiteren Ausbildungsversuch mehr zahlen müsse.

      Du siehst also, es ist alles nicht ganz einfach.
      Wenn du aber möchtest, dass die Tochter eine Ausbildung bekommt, wäre es vielleicht eine Möglichkeit auf das Urteil des OLG Brandenburg hinzuweisen und zu erklären, dass sie die kostenfreie Möglichkeit zu machen habe. Solle sie das nicht tun, würdest du dich auf das Urteil berufen und einen Unterhaltsanspruch dem Grunde nach negieren. Zumal sie dir nie Belege für ihre angebliche Krankheit vorgelegt hat, die das definitiv (evtl. auch über ein amtsärztliches Gutachten) bestätigen und sie deshalb zu behandeln sei wie alle jungen Menschen.
      Und das hier dann eben die Grundsätze der Rücksichtnahme gelten würden.

      Wenn sie sich nicht einsichtig zeigt würde ich es - glaube ich - auf einen gerichtlichen Prozess ankommen lassen, damit sie merkt, dass man mit Reden und Abstimmungen weiter kommt als einfach Forderung aufzustellen und Geld einzufordern. Und spätestens da müsste sie, um weiterhin als unterhaltsberechtigt zu gelten, entsprechende Atteste und Belege vorlegen. Auch wäre es evtl. möglich, dass man eine Aufstellung verlangen kann, wieviel der Module sie überhaupt im Studium absolviert hat und wieviele eigentlich pro Semester vorgesehen sind. Sozusagen als Beleg, dass sie bereits das Studium nicht zielstrebig angegangen ist und man deshalb zu Recht die Befürchtung hat, dass sie die Ausbildung auch nicht mit der notwendigen Zielstrebigkeit angehen würde.

      Sophie

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    • Hallo Sophie,

      Danke für das Urteil , wenngleich die Auslegung im Einzelfall knifflig sein kann:

      Ich weiß ja schon jetzt, zu Beginn des 4. (von 7) Semesters, dass sie abbrechen wird. Da sie mal wieder in der Klinik ist, ist auch klar, dass sie gar keine Leistungsnachweise erbringen *kann*.

      Ohne Immatrikulation wäre sie aber nicht mehr kostenlos in der KV ihrer Mutter, und sie ist quasi aus versorgungstechnischen Gründen noch immatrikuliert.

      AlG-II will sie aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht beantragen. Vielleicht, weil sie dann mit ihrer Mutter eine BG bildet und sie die Mutter nicht belasten will.

      Sie braucht wohl gerade ihre Ersparnisse auf.

      Weiß jemand, inwiefern psychische Probleme als Entschuldigung für solche Verzögerungen und Nichtabsprachen zu akzeptieren sind, oder ob es die gegenseitige Rücksichtnahme gebietet, dann entsprechend über die Rehabilitation zu gehen, wenn man weiß, dass man krank ist?

      Exakte Diagnosen habe ich leider nicht. Es war von Dysthymie und Double Depression die Rede sowie von anderen Problemen, die es ihr erschweren, sich abzugrenzen. Antidepressiva nimmt sie seit Jahren.

      Gruß, HT
    • Hallo,

      ja, das ist klar. Allerdings ist der Punkt nicht, ob das klar ist, sondern ihr aufzuzeigen, dass sie bestimmte Pflichten hat, wenn sie Forderungen stellt und Unterstützung erhält.

      Wenn sie seit Jahren psychische Probleme hat und diese trotz Klinik, Therapie und Medikamentation nicht besser werden, sollte dann nicht mal überlegt werden, ob sie überhaupt ausbildungsfähig ist/sein wird und ob sie nicht Grundsicherung beantragen sollte?
      ALG II (Hartz 4) ist für Personen, die erwerbsfähig sein können. Grundsicherung für Personen, die aus welchen Gründen auch immer, nicht erwerbsfähig sind. Sprich sie können aufgrund ihrer Erkrankung/Behinderung nicht ihre ARbeitskraft dem ARbeitsmarkt zur Verfügung stehen.

      Vermutlich würde ich ihr erklären, dass sie aufgrund der Erkrankung für mich nicht ausbildungsfähig ist, und sie deswegen Grundsicherung zu beantragen habe. Sollte sie anderer Meinung sein, so müsse sie aktuelle Diagnosen und Ergebnisse der bislang erfolgten Therapien vorlegen.

      Sophie
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    • Hallo Sophie,

      es gibt für psychisch kranke junge Menschen wie sie die Möglichkeit, eine therapeutisch und sozialpödagogisch unterstützte Ausbildung in einem Berufsbildungswerk zu machen. Da will sie aber nicht hin, da hier (aus gutem Grund) soziale und medizinische Berufe gar nicht angeboten werden.....

      Was die Grundsicherung betrifft, so wäre das für mich unter Umständen ein teurer Spaß. Nur bei dauerhafter EU muss ich nämlich aufgrund der 100.000-€-Grenze nichts zahlen; ist die EU nur vorübergehend, dann würde man die Grundsicherungsleistungen von mir zurückfordern. Ich habe mich extra bei einem Fachanwalt für Sozialrecht beraten lassen. Und der glaubt nicht, dass ein so junger Mensch gleich dauerhaft in die EU geschoben wird.

      Die Frage ist:
      Kann man eine betreute Ausbildung fordern?
      Kann man die Prognose der ambulanten Therapeutin anzweifeln und auf ein unabhängiges Gutachten bestehen? Wer zahlt das dann?
      Und wenn jetzt jemand ihre Ausbildungsfähigkeit bestätigen würde, und sie scheitert trotzdem, bin ich dann für einen weiteren Versuch dauerhaft raus?

      Der Gedanke, noch nehr Geld für nix und wieder nix auszugeben, kotzt mich einfach an....

      Gruß, HT
    • Hallo,

      deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich ihr mitteilen würde, dass dies der letzte Versuch ist, eine Ausbildung zu beginnen und abzuschließen, da sie ja mehr als die Hälfte des Studiums absolviert hat. (auch wenn klar ist, dass sie aufgrund der Therapien dies nicht durchgezogen hat, aber wer sich nicht helfen lassen will und alle anderen Wege kategorisch ablehnt, muss auch damit leben, dass man als normal angesehen wird und die gleichen Anforderungen dann erfüllen muss).

      Wenn du das Gutachten/Prognose der Therapeutin anzweifelst bzw. es vor Gericht geht, wird - vermutlich auf Auftrag - ein Gutachten vom Amtsarzt erstellt werden. Diese Kosten zahlst im Zweifelsfall du.

      Ich würde vermuten, dass du bei einem weiteren Ausbildungsabbruch nicht mehr zahlungstechnisch im Boot bist. Allerdings in die Unwägbarkeit die Erkrankung. Aber in meinen Augen ist das so: entweder ist sie krank und damit nicht in der Lage eine Ausbildung ohne das Berufsbildungswerk zu absolvieren oder sie ist nicht krank und dann wäre das mit dem Unterhalt zahlen vorbei. Bei der Erkrankung müsste man aber genau schauen. Denn diese Dysthimie und Double Depression ist wohl alles beides Depression. Und wenn sie bereits seit Jahren deswegen in Beahndlung ist und entsprechend medikamentös eingestellt ist, müsste sie ja auch eine Verhaltenstherapie machen, um mit diesen Dingen umgehen zu können und Strategien für den Alltag zu entwickeln. Wenn sie das nicht macht, dann dürfte in meinen Augen die Prognose nicht gut sein (eine Kollegin von mir leidet seit Jahren an Depressionen, war auch schon in der Klinik. Sie sagt aber, das wichtigste ist, der geregelte Tagesablauf, die Beachtung von den eigenen Grenzen und die erarbeitenen Regeln und Wege aus der Verhaltenstherapie zu beachten und weiter fortzuführen. Sie versucht auch immer mal wieder die Medikamente zu reduzieren/abzusetzen, um überhaupt eine Möglichkeit zu haben, herauszufinden, wie ihr Zustand derzeit ist. Da diese Antidepressiva sich sehr stark auf andere Bereiche bei ihr auswirken. Und sie sieht ihre Grenzen und versucht aber du aktive Arbeit, körperlich und geistig, ihren Zustand weiter zu verbessern. Sie beachtet aber auch ihre Grenzen)

      Sophie
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    • Hallo Hochtief, hallo Sophie,

      ich zitiere jetzt mal nicht jeden Punkt.
      Schlussendlich steht für mich - nachdem ich den Verlauf der Entwicklung von HT's Tochter mir vor Augen führte - fest, dass der Tochter vermutlich Ihre (Gegenseitigkeits)Pflichten nicht bekannt/bewusst sind.
      Also, Ausbildungsunterhalt wird geschuldet:


      RiAG Dr. Ingo Fabian; JA 2018 wrote:

      Nach der ständigen Rechtsprechung des BGH schulden die Eltern nach §§ 1610, 1610 Absatz II BGB (nur) eine Berufsausbildung (Erstausbildung), die der Begabung und den Fähigkeiten, dem Leistungswillen und den beachtenswerten Neigungen des Kindes am besten entspricht und sich in den Grenzen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Eltern hält.
      Da hapert es ja m.M.n. schon beim Töchterlein: Fähigkeiten und Leistungswillen.
      Insofern bin ich da voll bei Sophie, dass das Kind sich - unter der Prämisse des 1618a - gefälligst den Ausbildungsweg für den angestrebten Beruf auszusuchen hat, der die auch nicht unendlich vorhandenen Ressourcen der Eltern schont.
      Erst recht, gemessen an der bisherigen - durchaus vorwerfbaren - Verzögerung der Ausbildung (so lange sie keine aussagekräftigen Therapiepläne, Atteste etc. vorlegt, die die Krankheit bestätigen). Ich glaube, ich hatte das schon mal in einem der anderen Beiträge zu diesem Thema angemerkt.

      Hier noch ein kurzer Ausschnitt aus einem Kommentar zum 1618a BGB

      Kaiser/Schnitzler/Friederici/Schilling, BGB wrote:

      Rücksicht bedeutet die Unterlassung bestimmter Handlungen, bedeutet Selbstbeschränkung und Schonung des Interessenbereichs des anderen Teils auch im Hinblick auf dessen Beistandspflicht.
      Das gilt insbesondere auch im Unterhaltsrecht: Volljährige Kinder, die Ausbildungsunterhalt empfangen, haben den Eltern gegenüber Beratungs- und Abstimmungspflichten und müssen bei Änderung der Umstände, § 323 ZPO, die Eltern informieren. Bei der Geltendmachung von Ansprüchen zwischen Eltern und Kindern ist Rücksichtnahme geboten, so dass eine Geltendmachung eines Anspruchs zeitweise oder dauerhaft gegen § 1618 a verstoßen kann, weil die Geltendmachung beispielsweise die wirtschaftliche Existenz des Schuldners gefährdet. Es ist kein Rückgriff auf den Rechtsmissbrauchseinwand aus § 242 erforderlich.
      Lieber Hochtief, ich verstehe Deine Unsicherheit.
      Leider können wir Dir nicht versprechen, dass ein Gericht das ähnlich sähe. Zumindest das AG macht ja bei Kindern lange "streichel, streichel".
      Such mal in den alten Beiträgen zu dem anderen Thema: da hatte ich ein Urteil benannt.

      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

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      Marie von Ebner-Eschenbach

      :!: Wenn zwei das Gleiche tun, so ist das nicht dasselbe. Terenz
    • Moin Hochtief,

      Hier gibt es eine Liste mit Ausbildungsstätten in Ba-Wü.
      Ebenso hier (vielleicht die gleichen).
      Du könntest jetzt die Listen nach Wohnortnähe durchsuchen und bei den jeweiligen Ausbildungsstellen nachfragen, ob sie ein Ausbildungsentgelt zahlen und wenn ja, wie viel oder ob sie Schulgeld nehmen und wenn ja wie viel.

      Lästige Arbeit, die eigentlich Deine Tochter machen müsste, es aber nicht tun wird.
      Wenn Du aber unter den Einträgen geeignete findest und ihr die unterbreitest, dann kann sie sich nicht mehr auf die teure für 400 berufen...

      Und noch was, Bafög könnte es auch geben, wenn aus persönlichen Gründen aus der Wohnung eines Elternteils ausgezogen werden muss. Aber auch dafür braucht es wieder aussagekräftige Nachweise (Attest, amtsärztliches Gutachten, ärztlicher Therapie Plan etc.) !

      Gruß Tanja
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    • Hallo Tanja,

      du hast sogar nach Schulen geschaut; unglaublich. Danke!

      Leider sind das alles private Träger, die zwischen 160 € und 420 € monatlich kosten; und da die teure Schule bei uns in der Stadt wohl bereit ist, das Schulgeld zu strecken (6 Jahre lang 200 € statt 3 Jahre lang 400 €) und meine Tochter nur die monatlichen Ausbildungskosten sieht (das danach kann sie dann ja von ihrem Gehalt zahlen), würde sie wegen 40 € sicher nicht hier wegziehen.

      Meine Frau und ich haben auch schon gegoogelt, aber Schulgeldfreiheit gibt es in BaWü noch nicht, in anderen BL aber sehr wohl. Also wenn schon umziehen, dann "richtig"....


      Hallo Sophie,

      ich bin mir nicht sicher, ob man sie schon aufgeben soll; immerhin hat sie die FH-Reife erworben (wenngleich ohne Prüfung. ...) und hat das FSJ durchgehalten.
      Nur halt nicht das Studium, und ich denke in der Tat, wie Tanja, dass ein psychisch labiler Mensch vom bestimmten Berufsfeldern die Finger lassen sollte.....

      Derzeit stellt sie sich ja tot, und wieder einmal habe ich das Gefühl, dass ich bewusst von Informationen ferngehalten werde und irgendwann zum Zahlen wieder gut genug bin.

      Frustrierte Grüße,
      HT
    • Hallo,

      wenn das Schulgeld gestreckt wird, dann muss die Tochter das ja nach der Ausbildung selbst übernehmen.
      Ich würde mich also maximal bereit erklären, die Schulkosten während der Ausbildung - sofern diese besucht wird und die Leistungen erbracht werden - zu zahlen. Die Zahlungen nach der Ausbildung bzw. nach einem evtl. Abbruch sind von der Tochter selbst zu zahlen.

      Oder auch darauf hinweisen, dass du nur das Schulgeld in Höhe von 160 € übernimmst, da es Schulen gibt, die das zu diesem Preis anbieten und die Tochter muss die Differenz finanzieren.

      Und deswegen keinen Vertrag unterschreiben, für nichts bürgen etc.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Hochtief,

      ich würde weiterhin bestreiten, dass die Ergo-Ausbildung den Fähigkeiten und Leistungswillen der Tochter entspricht.
      Deine Tochter kann erst klagen, wenn sie den Vertrag mit der Schule abgeschlossen hat.
      Und dann vergeht sicher auch etwas Zeit bis es zu einer Anhörung kommt. Wer weiß, ob sie bis dahin nicht eh schon wieder "in den Sack gehauen" hat.
      Und spätestens dann hat sie - auf Anforderung - darzulegen und ggf. zu beweisen, dass sie soweit gesund ist, dass sie den Anforderungen dieser Ausbildung gerecht wird.
      Legt sie ein Attest vor über die nunmehrige vollkommene Gesundheit, bestreitet Du eben durch dezidierten Vortrag und Vorlage von Unterlagen, die Sie Dir bisher über Ihre Erkrankung überlassen hat.
      Wenn Du nichts Schriftliches hast, beantragt Du halt Zeugenvernehmung des Klinikarztes, der Therapeutin etc.

      Irgendwann wird sie dann ja vielleicht doch erkennen, dass auch sie Pflichten hat.

      Gruß Tanja

      P. S. Ich hoffe, Du läßt Dich nicht auf mündliche Aussagen der Tochter vertrösten...
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      Marie von Ebner-Eschenbach

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    • Hallo Sophie, hallo Tanja,

      das Schulgeld werde ich auf keinen Fall anbieten und definitiv auch für nichts eine Bürgschaft übernehmen.
      Wenn überhaupt, wäre für mich ein "normaler" Zuschuss in einem normalen Umfang denkbar, unter klar formulierten vertraglich fixierten Bedingungen.

      Keine Angst, Tanja, ich verlasse mich auf mündliche Aussagen meiner Tochter nicht mehr und gehe auch nicht mehr in Vorleistung. Es ist traurig, dass es so gekommen ist, und es ist traurig, dass sie ihren Anteil daran nicht sieht und sich stattdessen für ein armes Kind hält, das einen solchen Vater hat, der es nicht bedingungslos "unterstützt" (ich kann das Wort nicht mehr hören, spiegelt es doch die Einseitigkeit wider, um die es ging und geht).

      Gruß, HT
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