Bereinigung Kindesunterhalt, hier Betreuungskosten

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    • Bereinigung Kindesunterhalt, hier Betreuungskosten

      Hallo liebes Forum,

      ich habe eine Frage zur Bereinigung meines Nettoeinkommens.

      Folgender Sachverhalt ist gegeben.
      Ich habe einen 16 jährigen Sohn aus erster Ehe, der in kürze zu seiner Mutter zieht.

      Ich bin neu verheiratet und habe mit meiner Frau einen 8 jährigen Sohn, für den ich Betreuungskosten bezahle, damit auch ich einer vollen Berufstätigkeit nachgehen kann.
      Meine Frage ist nun, ob ich diese Betreuungskosten bei der Bereinigung meine Einkommens für Unterhaltszahlung meines Sohnes aus erster Ehe abziehen kann.

      Über Antworten würde ich mich freuen :)

      Grüße Nordlicht1971
    • Hallo,

      Betreuungskosten sind Mehrbedarf.
      Da beide Kinder im gleichen Rang stehen ist der Mehrbedarf nachrangig und deswegen nicht bei der Bereinigung zu berücksichtigen für ide Unterhaltszahlung.

      Auch deine Frau steht hinter den minderjährigen Kindern im Rang.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Nicht so schnell mit den jungen Pferden.
      Sophie, die Leitlinie deines Ortes besagt in 10.3 eine Bereinigungsmöglichkeit des Einkommens.

      @nordlicht, welches Olg ist für das 16jährige Kind zuständig und ist es das gleiche wie für Dich?
      Und was macht die Mutter des 8Jährigen?

      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

      Nichts schwerer, als den gelten lassen, der uns nicht gelten läßt.
      Marie von Ebner-Eschenbach

      :!: Wenn zwei das Gleiche tun, so ist das nicht dasselbe. Terenz
    • Hallo,

      beide Kinder sind - da minderjährig und in der allgemeinen Schulausbildung - beide im 1. Rang.


      Das OLG Schleswig sagt folgendes:
      10.3 Kinderbetreuungskosten sind als berufsbedingte Aufwendungen des betreunden Elternteils abzugsfähig, soweit die Betreuung durch Dritte alleininfolge der Berufstätigkeit erforderlich ist. Aufwendungen für die Betreuung eines Kindes, die über den Umfang der von dem betreuenden Elternteilohnehin geschuldeten Betreuung hinausgehen oder pädagogisch veranlasst sind, wie etwa in Kindergärten, Kindertagesstätten, Schulen, Horten oder vergleichbaren Einrichtungen, mindern das Einkommen nicht; es handelt sich um Mehrbedarf (vgl. Nr. 12.4) des Kindes (BGH
      FamRZ 2018, 23 ; BGH FamRZ 2009, 962).

      12.4 Zusätzlichen Bedarf eines minderjährigen Kindes (z. B.Verfahrens-/Prozesskostenvorschuss, Mehrbedarf, Sonderbedarf) haben beide Eltern entsprechend ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen unter Wahrung ihres Selbstbehalts (vgl. Nr. 13.3) zu decken (§ 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB).

      Danach sind Hortkosten des 8jährigen Mehrbedarf und erst nach dem KU abzuziehen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Tja, Nordlicht. Leider falsches OLG.
      Du könntest aber versuchen, die Kosten zur Hälfte abzuziehen. Ich gehe dabei natürlich davon aus, dass 1. Du Dir mit Deiner Ehefrau die Betreuung tatsächlich teilt (was ja heute keine Seltenheit mehr ist) und 2. Der Mindestunterhalt des 16Jährigen davon nicht berührt wird.

      Bedenke, dass es hier möglicherweise nicht mal zu einem Tabellensprung kommen wird, hier also auch nicht hunderte von Euro monatlich eingespart werden können.

      Gruß Tanja
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    • Warum nicht?
      Unterhaltsrechtliche Leitlinien Berlins sagen, dass Kosten der Betreuung das unterhaltspflichtige Einkommen mindern (ohne sie sogleich als Mehrbedarf zu qualifizieren).
      Auch ist allgemein im Unterhaltsrecht anerkannt, dass Schulden (oder sonstige Verpflichtungen, die die Leistungsfähigkeit mindern) berücksichtigungsfähig sind, sofern der Mindestunterhalt des Unterhaltsbedürftigen sicher gestellt ist, auf die Belange des Bedürftigen Rücksicht genommen wurde und wenn die Verpflichtung vor Bestehen der Unterhaltsverpflichtung eingegangen worden ist. Unterhalt geht keinesfalls jeglicher anderer Verpflichtung vor.
      Des weiteren sind die Leitlinien keine Gesetze und wenn sie sich widersprechen, könnte wegen Divergenz eine Beschwerde gegen Beschlüsse eingelegt werden.
      Warum sollte das Kind aus 1. Ehe bevorzugt werden, indem das Einkommen, was erst durch die Betreuung des jüngeren Kindes in der Höhe erreichbar ist, voll angesetzt wird, während die Eltern die Kosten für das Erwirtschaften des derart höheren Einkommens aus ihrem Selbstbehalt aufbringen dürfen?
      Aus der Steuererstattung rechnet dann aber auch keiner den Erstattungsanteil wegen der Kosten der Betreuung heraus, so dass die Zweitfamilie doppelt bestraft wird...(gilt übrigens auch für Schulgeld!)

      Ein Problem, welches übrigens neue oder Zweifamilien vielfach haben und um dessen Beseitigung der schreienden Ungerechtigkeit (jaja, lt. Gesetz sind eheliche und uneheliche Kinder gleich gestellt - scheint nur immer noch nicht angekommen zu sein) sich auch der Isuv bemüht indem er fordert, dass der Unterhalt durch Offenlegung des Familieneinkommens beider Eltern ermittelt wird.

      Hälftige Anrechnung, weil in bestehenden Partnerschaften mit Kindern und beide Arbeit sich die Eltern auch die Betreuung oft teilen.
      Man kann natürlich auch eine komplizierte Berechnung nach Mehrbedarfsregeln aufmachen. Dann kommt bei 40 zu 30 Wochenarbeitsstunden bestimmt 4/7 (oder noch besser wenn deutlich höheres Einkommen) zu Gunsten von Nordlicht heraus.

      Gruß Tanja

      P.S. Der Vorschlag von Fr. Dr. Giffey kann nix werden, wenn die Mütter nun auch noch für das "weniger Kind haben" (wenn Papa mehr betreut) auch noch weniger Geld bekommen.Dann werden die meisten dafür sorgen, dass die Kinder doch nicht mehr so viel von Papa betreut werden wollen...
      Warum kommt mir das gerade jetzt in den Sinn?
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      Marie von Ebner-Eschenbach

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    • Versuch macht kluch und erst recht, wenn er es schafft, diesbezüglich eine außergerichtliche Einigung zu erreichen. Wohl möglich wenn auch die Mutter des 16 jährigen arbeitet und gut verdient und auch sonst über das Kind keine Streitigkeiten mit dem Vater austrägt.

      Im übrigen habe ich im Beitrag vor 6 Stunden auch nichts anderes gesagt!

      Und läßt but not least sind in den Leitlinien selten die Unterhaltspflichten geregelt für die Kinder, die im gemeinsamen Haushalt der Eltern aufgezogen werden.

      In Berlin gibt man sich aber gerne fortschrittlicher (ohne es tatsächlich zu sein)

      Und wenn ich schon am Erbsenzählen bin: Du hast einen Wissensvorsprung. Ich habe nicht gewusst, dass es sich bei den Betreuungskosten um Hortkosten handelt.
      Was, wenn es der von einem Gericht beurteilte "Mittagstisch" mit anschließender Hausaufgabenbetreuung ist?

      Gruß Tanja

      Edit: Dann steht sogar im Kopf der Leitlinie, dass sie nur ein Hilfsmittel ist und die auf den Gesamtfall bezogene Einzelschau nicht ersetzen kann. Wenn ich da jetzt weiter lese, finde ich da auch noch was von dem, was ich oben schrieb?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von TanjaW9 ()

    • Guten Morgen,
      noch einmal Recht herzlichen Dank für Eure Antworten.
      Die Betreuung unseren Sohnes ist der Schule angegliedert und soll eine Unterstützung für Berufstätige Eltern sein. In dieser werden Hausaufgaben gemacht,unterstütz und Hilfestellungen geleistet.
      Der Mindesunterhalt für meinen grossen ist auf jeden Fall gesichert. Für mich ist das wirklich alles ein wenig unverständlich, ich gebe meinen Sohn in die Betreuung, um Ganztags zu arbeiten,wodurch auch der Unterhalt meines großen gesichert ist. Da werde ich ja wie Tanja schrieb doppelt bestraft.

      Leider ist mit meiner Ex-Frau über nichts zu verhandeln und zu reden.
      Ist leider schade und auch nichts daran zu machen..

      Grüße
    • Moin Nordlicht,

      willkommen in der benachteiligenden Realität der Zweitfamilien.
      Ich bin immer noch der Meinung, dass nach Deiner Schilderung der erste Satz von 10.3 eurer Leitlinie zutrifft.
      Und dass auch die neuen Kinder in ihren Familien Rechte haben.
      Allerdings trägst Du das Prozessrisiko, sollte sich die Ex tatsächlich stur stellen.

      Wie war das denn bisher mit der Unterhaltszahlung für den Sohn und der dazu gehörigen Ermittlung? Wer hat die vorgenommen? (Sohn wohnt doch bei Dir?)
      Wenn Du selbst berechnest, die Hälfte der Betreuungskosten abzieht und dann vom Jugendamt titulieren lässt, senkt das zumindest das Prozessrisiko.

      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

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      Marie von Ebner-Eschenbach

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    • Neu

      Hallo @TanjaW9,

      entschuldige bitte die verspätete Antwort, ich musste erst einmal ein wenig nach Luft schnappen, nachdem ich einen Anwaltsbrief meiner Ex-Frau erhalten habe. Sie akzeptiert meine Rechnung des bereinigten Einkommens nicht. Ich hatte meiner Ex-Frau meine Gehaltsmitteilungen geschickt und davon Altersvorsorge, eine private Krankenversicherung und berufliche Aufwendungen und die Betreuungskosten für meinen Sohn aus neuer Ehe bereinigt.

      Über den Brief der Anwältin, die auch ebenso Mediatorin ist, möchte ich mich jetzt nicht auslassen oder äussern. Dieser war zumindest von Böswilligkeiten gespickt.

      Nach Rücksprache meines Anwalts, ist er Deiner Meinung, das die Betreungskosten mit abzugsfähig sind.

      Zu Deiner Frage hin, wie wir es bislang mit dem Unterhalt geregelt haben , muss ich ein wenig weiter ausholen, worum es mir eigentlich auch ein wenig geht.

      Nachdem ich Anfang 2006 herausgefunden habe, das meine Ex-Frau schon fast zwei Jahre ein Verhältnis mit einem Nachbarn hat, haben wir uns getrennt. Meine Ex-Frau war der Meinung, meine Sohn bei mir zu lassen und zu Ihrem neuen "Freund" zu ziehen.
      Ich hatte das Glück, durch meinem Arbeitgeber, die Betreuung für unserem Sohn hinzubekommen. Es war alles nicht einfach für mich, Betreuung,Kosten Eigentum,bei denen sich meine Ex-Frau nicht mehr beteiligt hat, usw... ,aber ich habe es einigermassen hinbekommen.

      Nach einer Zeit haben wir uns auf das Wechselmodell geeinigt, da ich, bzw. wir der Meinung waren, das ein Kind beide Elternteile braucht. Im Prinzip war das auch gut durchführbar, da meine Ex-Frau in unmittelbaren Nähe gewohnt hat. Es gab durch diese Nähe zwar auch gewisse Schwierigkeiten, weinende Mutter, wenn "Pappa-Zeit" war, Eingriffe in unser Familienleben in der "Papa-Zeit", aber ich habe das mit Unterstützung meiner neuen Ehefrau alles gut hinbekommen.

      In der letzten Zeit wollte unser mein Sohn (Mutter meine Ex-Frau) den Hauptsitz bei mir haben. Natürlich habe ich den Unterhalt bei meiner Ex-Frau, die zu diesem Zeitpunkt wieder neu verheiratet war, angesprochen. Sie hat mit dann im Zuge auch ihre letzten Bilianzen vorgelegt und mitgeteilt, das sie nur einen Gewinn von ca. €900.- Euro im Monat hat und unserem Sohn gegenüber nicht Leistungsfähig ist.
      Ihre Unterlagen zeigten aber für mich ein paar Ungereimtheiten auf. Die Einnahmen im Jahr waren so um die €60000.- im Jahr, Privatentnahmen um die €25000.-, Kfz-Kosten um €15000.- im Jahr.
      Da ich lange genug mit ihr verheiratet war, kenne ich diese Vorgehensweise ja... ;)
      Also kurz und knapp gesagt, ich wollte zum Wohle unseres Sohnes keinen Ärger anfangen und habe das mit meiner jetzigen Frau so gewuppt.

      Vielleicht ist es jetzt ein wenig mehr verständlich, worum es mir geht. Ich möchte für meinen Sohn gerne alles tun und bin immer für ihn da. Ich möchte ihm Unterhalt zahlen, für das, was ihm zusteht, mit dem, was ich abziehen darf.

      Aber ich habe auch eine neu Familie, mit einem Sohn aus neuer Ehe. Meine Exfrau hat mir leider eine Menge Schulden hinterlassen, für die ich heute noch alleinig aufkomme.

      Ich möchte eigentlich gar nicht darüber nachdenken, worum es finanziell geht, es geht um eine Stufe, um die ich durch die Betreuungskosten herabgestuft werden könnte....

      Mir ist bewusst, das die Kosten der Anwäte auch nicht niedrig werden, gerade da mein Sohn im nächsten Jahr 18 Jahre alt wird und dann sowieso alles neu gemischt wird, aber ich mus sagen, das es mir jetzt ein wenig um das Prinzip geht, auch für meine neue Familie!

      Sorry, wenn ich einige Begrifflichkeiten hier durcheinander bringen sollte, ich habe einfach mal darauf los geschrieben....

      Grüße
    • Neu

      Hallo,

      Private Krankenversicherung etc. was die gegnerische Anwältin bestreitet ist völlig unkritisch. Und deiner Aussage nach ist es ja Mittagsbetreuung für das jüngere Kind und deswegen abzugsfähig.

      Hast du deinen Anwalt auch wegen der ehebedingten Schulden gefragt? Evtl. geht das auch vorher noch weg.

      Hat dein Anwalt mal berechnet wie das aussieht? Im Zweifelsfall, wenn es zum gerichtlichen Verfahren kommt rechnen (lassen) und den unstreitigen Betrag bis zum 18. Lebensjahr titulieren lassen - das senkt den Streitwert.

      Und wenn ab 18 die Mutter weiterhin so hohe Privatentnahmen hat, dann würde ich diese schmerzfrei zum Einkommen dazu rechnen. Bzw. wird das das Finanzamt auch tun und sie muss ja dann auch den Steuerbescheid vorlegen, aus dem das dann genau hervorgeht. Und bei Selbständigen sind 3 Jahre vorzulegen, damit gemittelt werden kann.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Neu

      Moin Nordlicht,

      Nordlicht1971 schrieb:

      entschuldige bitte die verspätete Antwort, ich musste erst einmal ein wenig nach Luft schnappen, nachdem ich einen Anwaltsbrief meiner Ex-Frau erhalten habe. Sie akzeptiert meine Rechnung des bereinigten Einkommens nicht. Ich hatte meiner Ex-Frau meine Gehaltsmitteilungen geschickt und davon Altersvorsorge, eine private Krankenversicherung und berufliche Aufwendungen und die Betreuungskosten für meinen Sohn aus neuer Ehe bereinigt.

      Über den Brief der Anwältin, die auch ebenso Mediatorin ist, möchte ich mich jetzt nicht auslassen oder äussern. Dieser war zumindest von Böswilligkeiten gespickt.
      Dafür musst Du Dich nicht entschuldigen.
      Und ob die Anwältin nun Mediatorin oder der Kaiser von China ist: wenn sie von der Ex beauftragt ist, dann nicht als Mediatorin (und hat damit kein Interesse an einer gütlichen Einigung - dann würde sie ja fast nix verdienen!). Von daher ist es bei dir, wie bei fast jedem: Anwälte deeskalieren selten. Und meist sucht man sich ja einen Anwalt, der zu einem "passt", wenn Du verstehst, was ich meine.

      Nordlicht1971 schrieb:

      Nachdem ich Anfang 2006 herausgefunden habe, das meine Ex-Frau schon fast zwei Jahre ein Verhältnis mit einem Nachbarn hat, haben wir uns getrennt. Meine Ex-Frau war der Meinung, meine Sohn bei mir zu lassen und zu Ihrem neuen "Freund" zu ziehen.
      Ich hatte das Glück, durch meinem Arbeitgeber, die Betreuung für unserem Sohn hinzubekommen. Es war alles nicht einfach für mich, Betreuung,Kosten Eigentum,bei denen sich meine Ex-Frau nicht mehr beteiligt hat, usw... ,aber ich habe es einigermassen hinbekommen.
      Ich bin heute nicht küchentischpsychologisch unterwegs, deswegen dazu keine weiteren Kommentare von mir.
      Eins nur:
      Hat Euch (Dir und Deiner neuen Frau) denn jemand mal gesagt: das habt ihr gut hinbekommen?
      Tut gut, sowas zu hören, kann ich bestätigen (mein Ex und ich hören das schon ab und an mal, wenn wir gemeinsam irgendwo auftauchen).

      Nordlicht1971 schrieb:

      Nach einer Zeit haben wir uns auf das Wechselmodell geeinigt, da ich, bzw. wir der Meinung waren, das ein Kind beide Elternteile braucht. Im Prinzip war das auch gut durchführbar, da meine Ex-Frau in unmittelbaren Nähe gewohnt hat. Es gab durch diese Nähe zwar auch gewisse Schwierigkeiten, weinende Mutter, wenn "Pappa-Zeit" war, Eingriffe in unser Familienleben in der "Papa-Zeit", aber ich habe das mit Unterstützung meiner neuen Ehefrau alles gut hinbekommen.
      Keine leichte Situation. Umso mehr: Hut ab, dass Dein Sohn mit 16 erst ganz zur Mutter wechseln möchte.

      Nordlicht1971 schrieb:

      In der letzten Zeit wollte unser mein Sohn (Mutter meine Ex-Frau) den Hauptsitz bei mir haben. Natürlich habe ich den Unterhalt bei meiner Ex-Frau, die zu diesem Zeitpunkt wieder neu verheiratet war, angesprochen. Sie hat mit dann im Zuge auch ihre letzten Bilianzen vorgelegt und mitgeteilt, das sie nur einen Gewinn von ca. €900.- Euro im Monat hat und unserem Sohn gegenüber nicht Leistungsfähig ist.
      Ihre Unterlagen zeigten aber für mich ein paar Ungereimtheiten auf. Die Einnahmen im Jahr waren so um die €60000.- im Jahr, Privatentnahmen um die €25000.-, Kfz-Kosten um €15000.- im Jahr.
      Da ich lange genug mit ihr verheiratet war, kenne ich diese Vorgehensweise ja...
      Also kurz und knapp gesagt, ich wollte zum Wohle unseres Sohnes keinen Ärger anfangen und habe das mit meiner jetzigen Frau so gewuppt.
      Mh, ich kann immer nicht sachlich bleiben bei solchen Schilderungen - deswegen schreibe ich hierzu besser nichts weiter.
      Nur mal Gedankenspiel: Privat-Entnahmen schmälern nicht den Gewinn und für KFZ-Nutzung gibt es eine gewinnerhöhende Zurechnung (1%-Regelung).
      Dann war die Frau neu verheiratet und hatte einen Gewinn von über 3000 (900+25000/12+x wegen KFZ-Nutzung).

      Nordlicht1971 schrieb:

      Vielleicht ist es jetzt ein wenig mehr verständlich, worum es mir geht. Ich möchte für meinen Sohn gerne alles tun und bin immer für ihn da. Ich möchte ihm Unterhalt zahlen, für das, was ihm zusteht, mit dem, was ich abziehen darf.
      Ist er schon umgezogen?
      Ansonsten wäre jetzt mal die Gelegenheit, von der Ex die Offenlegung des Einkommens und Vermögens zu fordern. Wenn er im nächsten Jahr 18 wird, steht das sowieso demnächst an.

      Nordlicht1971 schrieb:

      Aber ich habe auch eine neu Familie, mit einem Sohn aus neuer Ehe. Meine Exfrau hat mir leider eine Menge Schulden hinterlassen, für die ich heute noch alleinig aufkomme.

      Ich möchte eigentlich gar nicht darüber nachdenken, worum es finanziell geht, es geht um eine Stufe, um die ich durch die Betreuungskosten herabgestuft werden könnte....

      Mir ist bewusst, das die Kosten der Anwäte auch nicht niedrig werden, gerade da mein Sohn im nächsten Jahr 18 Jahre alt wird und dann sowieso alles neu gemischt wird, aber ich mus sagen, das es mir jetzt ein wenig um das Prinzip geht, auch für meine neue Familie!
      Ein gut gemeinter Rat (ohne schlag) von mir: die hinterlassenen Schulden sind olle Kamellen. Auch wenn Du weiter dafür zahlst, sieh das als Preis für das alte Leben an.
      Wenn es nur um die eine Stufe geht (hast Du mal in die Tabelle geschaut - bis Einkommensgruppe 6 ist die Differenz zur vorherigen Stufe 24 Euro, danach 38), dann lass doch - wie von mir vorgeschlagen, den Unterhalt nach Deiner Berechnung beim Jugendamt betiteln. Zumindest insoweit bist Du dann das Prozessrisiko los.
      Bedenke dennoch, dass es hier um maximal 912 Euro dann ginge (38*24 Monate).
      Für diesen Betrag lohnt sich kein Deine neue Familie ewig belastender Streit vor Gericht. Zumal dann aus den 912 locker mehr als das Ddreifach werden kann (Anwaltskosten bei Verlieren+ Gerichtskosten).

      Sophies Idee wegen der ehebedingten Schulden solltest Du - wenn es gerichtlich Streit gibt - auch nicht außer Acht lassen. Einfach der Anwältin das noch schreiben (und ab dem 18.Lj des Kindes auf jeden Fall abziehen!).

      Berichte mal :)
      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

      Nichts schwerer, als den gelten lassen, der uns nicht gelten läßt.
      Marie von Ebner-Eschenbach

      :!: Wenn zwei das Gleiche tun, so ist das nicht dasselbe. Terenz