Zwischenzeugnis fehlt, Titel vorhanden, Zahlung einstellen?

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    • Zwischenzeugnis fehlt, Titel vorhanden, Zahlung einstellen?

      Hallo @ All,

      es ist mal wieder soweit: Nach einer Berechnung des JA haben wir die Zahlung laut Titel weitergezahlt. Das Kind (volljährig) wurde bereits in vorangegangenen Schreiben aufgefordert halbjährlich die Zeugnisse vorzulegen. Da er 18 ist und gerade erst seinen Hauptschulabschluss gemacht hat, besteht natürlich gesteigertes Interesse daran zu sehen, ob er den angestrebten erweiterten Hauptschulabschluss nun auch zielstrebig verfolgt. Es kam - wie sollte es auch anders sein - keine Reaktion.
      In unterschiedlichen Beiträgen im Netz ist mir immer noch nicht klar, ob man nun den Unterhalt einstellen kann bis die gewünschten Unterlagen da sind. Mal heißt es ja, dann wieder nein wegen Titel. Da würde das Zurückhaltungsrecht nicht greifen...
      Wenn das Kind nun aus dem Titel heraus versucht zu pfänden, könnte man dem mit einer umgehenden Zahlung sofort entgegen wirken?
      Der Unterhalt wird seit Volljährigkeit als Darlehen gezahlt. Es liegen halt auch keine Unterlagen der Mutter vor. Aber auch hier gibt es ganz unterschiedliche Sichtweisen: sie muss nichts vorlegen (das JA hat ja zumindest was vorgelegt bekommen), sie muss was vorlegen, das Kind muss nichts von der Mutter vorlegen...
      Wir würden gerne die Abänderungsklage aus Kostengründen vermeiden, da wir davon ausgehen, dass das Kind natürlich noch zur Schule geht. Es nervt einfach nur, dass wir zahlen, das Kind aber in keinster Weise seiner Belegvorlagepflicht erfüllt.
      Wenn man nun deswegen Stufenklage einreicht, müsste man dann auch die Kosten des Kindes zahlen, da er ja unterhaltsberechtigt ist als privilegiertes Kind? Und was passiert, wenn er nun vor dem Gerichtstermin doch noch schnell die Unterlagen raus rückt?
      Da die Entfernung zu groß ist, können wir auch nicht mal eben an der Schule vorbei fahren. Müssen wir jetzt diese Hinhaltetaktik hinnehmen? Lohnt es sich erst in einem halben Jahr, wenn dann wieder nichts kommt, Stufenklage zu erheben? Wie oft muss man das Kind "erinnern"?
      Hat Jemand schon mal ähnliche Fälle erlebt?
    • Hallo,

      mit 18 und in allgemeiner Schulausbildung ist er priviligiert. Also Minderjährigen gleichgestellt.

      Allerdings ist es ab Volljährigkeit so, dass beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind.
      Und Junior hat nur noch Anspruch auf Unterhalt, wenn er bedürftig ist, sprich bei Schul-, Berufsausbildung oder Studium. Und das muss er nachweisen.

      Insofern würde ich Junior anschreiben und ihm mitteilen, dass seit seinem 18. Geburtstag beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind und bestimmte Pflichten habe: a) Nachweis der Bedürftigkeit durch aktuelle Schulbescheinigung/Vorlage Zeugnis b) Berechnung des Unterhalts - hier: Nachweis des Einkommens des anderen Elternteils.

      Du gibst ihm eine Frist von 14 Tagen und erklärst, dass du den Unterhalt so lange einstellen wirst, bis a) vorliegt und b) ebenso. B ist notwendig um den Haftungsanteil errechnen zu können. Sollte a und b bis zum xx.03.2019 nicht vorliegen würdest du den von dir zu zahlenden Unterhalt um das komplette Kindergeld kürzen. Und dann von der restlichen Summe 50 % überweisen, da du davon ausgehst, dass der andere Anteil von der Mutter zu zahlen sei.

      Solle er dann bis 25.03.2019 a und b immer noch nicht nachgewiesen haben, würdest du für April und die Folgemonate solange keinen Unterhalt zahlen, bis a und b dir vorliegen.

      Sollte er dann einen Pfändungsversuch oder Vollstreckungsversuch unternehmen, würdest du eine Vollstreckungsabwehrklage einreichen und da dieser Versuch seinerseits mutwillig ist, da er noch nicht alles belegt hätte, würdest du vor Gericht darauf dringen, dass ihm alle Kosten einschließlich des für dich notwendigen Anwaltes auferlegt würden.

      Gerne würdest du dich mit ihm treffen und das ganze in Ruhe besprechen, auch gerne gemeinsam mit seiner Mutter.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Moin Jaki,

      wegen der uneinheitlichen Rechtsprechung rät ISUV seinen Mitgliedern bei bestehenden Titeln von der Einstellung der Unterhaltszahlungen (Zweck der Zahlungen: laufende Lebensbedarfsdeckung) ab und empfiehlt stattdessen die Abänderungsklage auf Wegfall des Unterhalts wegen Verweigerung der Mitwirkungspflicht (Zahlungen vorläufig als Darlehen). Siehe dazu ISUV-Report Nr. 158 (Dez. 2018), Seite 15-16.
      LG, Clint



      ISUV-Merkblatt #22 (03-2018): "Es besteht ein berechtigter Anspruch auf eine unbefristete Titulierung."
    • Danke für die Antworten.

      @AnnaSophie: eine Berechnung vom Jugendamt haben wir ja bereits. Nur halt die Unterlagen der Mutter nicht. Also können wir es auch nicht nachrechnen, bzw. überhaupt prüfen. An die 4 Schreiben sind bereits an das Kind raus gegangen. Interessiert ihn alles nicht... Er ist wohl der Meinung, dass er nichts vorlegen muss. Bzw. sein Abschlusszeugnis und die Schulbescheinigung hat er vorgelegt... Also "bedürftig" ist er. Nur halt jetzt das Zwischenzeugnis nicht.

      @Clint: kennst du irgendwelche Urteile, wo ein Schüler tatsächlich "verurteilt" wurde?
    • Jaki wrote:

      Es liegen halt auch keine Unterlagen der Mutter vor. Aber auch hier gibt es ganz unterschiedliche Sichtweisen: sie muss nichts vorlegen (das JA hat ja zumindest was vorgelegt bekommen), sie muss was vorlegen, das Kind muss nichts von der Mutter vorlegen...
      Da ist sich die Rechtsprechung aber einig. Keine Auskünfte von der Mutter = kein Unterhaltsanspruch des vollj. Kindes gegen den Vater (umgekehrt genauso): Und wenn Mutter/Vater von der Sozialhilfe leben, der Bescheid ist vorzulegen!


      OLG Brandenburg, 14.01.2003 - 10 UF 302/01 wrote:

      Hinsichtlich des Einkommens ihrer Mutter haben die Beklagten zwar behauptet, sie beziehe nur Arbeitslosenhilfe und ergänzend Sozialhilfe. Sie haben aber keine konkreten Angaben zur Höhe der Bezüge gemacht und diese trotz Bestreitens des Klägers nicht belegt.

      Haben somit die Beklagten einen Anspruch auf Ausbildungsunterhalt für die Zeit ab 3.10.1999 nicht dargelegt, kann der Kläger von diesem Zeitpunkt an Abänderung der Jugendamtsurkunden verlangen.

      The post was edited 1 time, last by Clint ().

    • Ein Bescheid über Einkünfte wurde ja vorgelegt. Allerdings nur dem Jugendamt. Wir haben nie was zu sehen bekommen... Und soweit ich weiß, muss das Kind auch nichts vorlegen. Es reichen Auskünfte. Und die sind ja erteilt worden. Aber in Bezug auf die Schulbescheinigung ist es eben so, dass man zwar davon ausgehen kann, dass er weiter die Schule besucht und eben nur keinen Bock hat dies durch Vorlage des Halbjahreszeugnisses nachzuweisen. Wir werden den Unterhalt jetzt einbehalten und ihm das auch schreiben. Wenn er dann gleich pfänden will, dann geht es zum Anwalt. Ich habe keine Lust mehr ständig hinterher rennen zu müssen. Das Spielchen wird er nämlich auch in Zukunft treiben.
    • Hallo,

      du musst schon in der Lage sein die Berechnung über die Unterhaltsteilung zwischen beiden Elternteilen überprüfen zu können. Und um das tun zu können müssen dir die Unterlagen des anderen Elternteils vorliegen.
      Deswegen hatte ich ja auch geschrieben, dass du davon ausgehen sollst, dass die Mutter die anderen 50 % einfach zahlen kann.
      Denn selbst wenn die Mutter nicht leistungsfähig sein sollte muss dir das nachgewiesen werden.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Jaki,

      Jaki wrote:

      Ein Bescheid über Einkünfte wurde ja vorgelegt. Allerdings nur dem Jugendamt. Wir haben nie was zu sehen bekommen... Und soweit ich weiß, muss das Kind auch nichts vorlegen. Es reichen Auskünfte. Und die sind ja erteilt worden.
      damit liegst du alles andere als richtig. Als Unterhaltspflichtiger hat dein Mann ein umfassendes gesetzliches Auskunftsrecht. Einmal gegen das inzwischen volljährige Kind selbst und zum anderen über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse des anderen Elternteils, denn der ist spätestens ab Volljährigkeit des Kindes auch barunterhaltspflichtig (soweit Leistungsfähigkeit besteht). Es ist jetzt nicht mehr so wie zu Zeiten der Minderjährigkeit, als dein Mann allein die Hosen runter lassen musste. Die Auskünfte über die Kindesmutter muss das Kind deinem Mann vorlegen!

      Was ordnungsgemäße Auskunft eigentlich bedeutet und auch über Form und Inhalt einer Auskunft gibt es unzählige Gerichtsentscheidungen. Eine davon finde ich besonders informativ:

      OLG Köln, 07.05.2002 - 4 WF 59/02


      Jaki wrote:

      Aber in Bezug auf die Schulbescheinigung ist es eben so, dass man zwar davon ausgehen kann, dass er weiter die Schule besucht und eben nur keinen Bock hat dies durch Vorlage des Halbjahreszeugnisses nachzuweisen.
      Auf alle Zeugnisse sollte dein Mann bestehen. Es geht nämlich auch um die Zielstrebigkeit.

      Eine Abänderungsklage würde dein Mann aber schon allein deshalb gewinnen, weil das Kind keine Auskünfte von der Mutter geliefert hat.

      Jaki wrote:

      Wir werden den Unterhalt jetzt einbehalten und ihm das auch schreiben. Wenn er dann gleich pfänden will, dann geht es zum Anwalt.
      Es kann deinem Mann aber passieren, dass dann die Vollstreckung aus dem unbefristeten Titel erfolgt. Das Vollstreckungsgericht fragt nicht, ob deinem Mann Auskünfte von der Kindesmutter oder alle Zeugnisse des Kindes vorliegen! Der sichere Weg wäre die Abänderungsklage, siehe Beitrag oben.

      Allerdings habe ich in Foren schon mehrfach gelesen, dass es wohl doch eine Hemmschwelle gibt und das volljährige Kinder sich nicht an die Vollstreckung herantrauen. Wir ihr das nun macht, müsst ihr selbst entscheiden. Ist und bleibt euer Risiko.

      Jaki wrote:

      Ich habe keine Lust mehr ständig hinterher rennen zu müssen. Das Spielchen wird er nämlich auch in Zukunft treiben.
      M.E. hätte dein Mann schon früher gerichtliche Hilfe in Anspruch nehmen müssen. Das Jugendamt hat ihn sicherlich nur hingehalten. Wenn die am Volljährigenunterhalt dran sind, läuft es ganz oft schief. Allein dieses Forum enthält viele solcher Beispiele. 8)
      LG, Clint



      ISUV-Merkblatt #22 (03-2018): "Es besteht ein berechtigter Anspruch auf eine unbefristete Titulierung."
    • Ich danke euch vielmals! Ich sehe einen leichten Hoffnungsschimmer und wir werden nächste Woche den Anwalt anrufen um die Stufenklage in die Wege zu leiten. Den Unterhalt werden wir, wie Sophia es vorschlug, nur noch anteilig als Darlehen weiterzahlen und das Kind darauf hinweisen auf das warum und wieso.
    • Jaki wrote:

      wir werden nächste Woche den Anwalt anrufen um die Stufenklage in die Wege zu leiten.
      Wie kommst du immer wieder auf Stufenklage? Die 1. Stufe wäre die Auskunft. Dein Mann muss die Kindesmutter aber nicht auf Auskunft verklagen. Das volljährige Kind muss ordnungsgemäße Auskünfte seiner Mutter liefern! An den Vater, von dem es Unterhalt begehrt!

      Clint wrote:

      Der konsequente Weg wäre jetzt der gerichtliche Abänderungsantrag auf 0,00 Euro Unterhalt ab Eintritt der Volljährigkeit (keine Stufenklage!). Damit kommt das Kind mächtig unter Druck. Erfahrungsgemäß legen sie dann im Laufe des Verfahrens die geforderten Nachweise vor. Der Vater darf sich dann nur nicht auf einen Vergleich mit Kostenteilung einlassen. Das Gericht hat über die Verfahrenskosten zu entscheiden.
      LG, Clint



      ISUV-Merkblatt #22 (03-2018): "Es besteht ein berechtigter Anspruch auf eine unbefristete Titulierung."
    • Stufenklage gegen das Kind, nicht gegen die Mutter. Das Kind muss doch zuerst eine Schulbescheinigung vorlegen und die Unterlagen der Mutter. Wenn es das macht und die Berechnung stimmt, dann kann man die Abänderungsklage sein lassen und es mit der Auskunftsklage (als ersten Teil der Stufenklage) als erledigt ansehen. So minimieren sich die Kosten.
    • Hallo Jaki,

      es wird keine Stufenklage geben, denn das Gericht kann das Kind in einer 1. Stufe weder dazu verurteilen eine Schulbescheinigung, noch Auskünfte der Mutter vorzulegen. Aber das Gericht kann bei einer Abänderungsklage den Unterhalt auf 0,00 setzen, wenn das Kind seiner Darlegungs- und Beweislast (dazu zählen Schulbescheinigung und Auskünfte der Mutter) nicht nachkommt. Die Darlegungs- und Beweislast hat das Kind zweifelsfrei, siehe BGH, 07.12.2016 - XII ZB 422/15.

      Wenn ihr alles korrekt vorbereitet habt, müsste der Richter dem Kind die Verfahrenskosten vollständig auferlegen. Sollte das Kind dahingehend "zahlungsunfähig" sein, ist ein "Rückgriff" auf deinen Mann möglich (bitter). Aber es gibt dann eine Kostenentscheidung (ein Titel!), die frühestens nach 30 Jahren verjährt. Wenn also das Kind nicht auf die schiefe Bahn gerät, bekommt dein Mann solche Kosten zurück.
      LG, Clint



      ISUV-Merkblatt #22 (03-2018): "Es besteht ein berechtigter Anspruch auf eine unbefristete Titulierung."
    • Unter dem Druck der Abänderungsklage wird das Kind Schulbescheinigung, fehlende Zeugnisse und auch ordnungsgemäße Auskünfte seiner Mutter vorlegen, denn sonst verliert es seinen Unterhaltsanspruch.

      Und dann schauen wir mal, ob hiermit auch noch was zu machen ist:

      OLG Düsseldorf, 11.06.2002 - II-4 UF 7/02 wrote:

      Das volljährige Kind hat das Einkommen beider Elternteile zwecks Bestimmung der Haftungsanteile darzulegen (Wendl-Staudigl, Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis, 5. Auflage, § 2 Rdn. 451; Eschenbruch, Der Unterhaltsprozess, 2. Auflage, Rdn. 3334). Hierzu gehört auch, dass das Kind die Einkommensverhältnisse des Stiefvaters darlegt, weil beurteilt werden muss, ob und inwieweit der Selbstbehalt der Mutter durch den Unterhaltsanspruch gegen den Stiefvater abgedeckt ist (Eschenbruch, a.a.O.). Hierzu fehlt jedoch ebenso jeglicher Sachvortrag des Klägers wie zu den Vermögensverhältnissen der Kindesmutter.
      Informiere den Anwalt vorsorglich darüber.
    • Und vielleicht noch ein letzter Brief. E-Mail ist auch gut.


      Liebes Jugendamt,

      Sie haben meinen Sohn (bzw. seine Mutter) im Rahmen von § 18 SGB VIII beraten.

      1. Haben Sie deutlich genug gemacht, dass mein Sohn die vollständige Darlegungs- und Beweislast für den Fortbestand seines Unterhaltsanspruchs nach Eintritt der Volljährigkeit hat und was das für ihn(18!) bedeutet?

      2. Haben Sie meinem Sohn erklärt, dass er mir ordnungsgemäße Auskünfte (§ 1605 BGB) seiner Mutter vorlegen muss?

      3. Haben Sie ihn über meine Kontrollmöglichkeiten informiert (regelmäßige Leistungsnachweise, z.B. Zeugnisse).

      4. Haben Sie ihn über die Kostenfolgen informiert?

      Vielen Dank.

      Hochachtungsvoll
      ...
    • Lieben Dank!
      Ja, die Abänderungsklage werden wir jetzt durchziehen. Ich bin es so leid den Unterlagen hinter her zu rennen...
      Da wir einen anderen Gerichtsstand haben, das Kind wohnt in einem anderen Bundesland, überlegen wir den Anwalt zu wechseln.
      Macht es Sinn einen Anwalt zu suchen am Wohnort des Kindes? Oder spielt das keine Rolle?
      Hat hier Jemand schon gute Erfahrungen mit einem Anwalt aus HH?
      Gibt es eine Möglichkeit den Titel dann auf das 21.te Lebensjahr zu befristen? Sonst haben wir die gleiche Sache spätestens dann ja wieder...
    • Und noch eine Frage @Clint: ich habe in einer anderen Diskussion gerade dies von dir gefunden:

      Display Spoiler
      Obige Vorgehensweise ist rechtlich fehlerhaft, denn es kann damit kein wirksamer Verzug eintreten. Das Kind hat nämlich seine Bedürftigkeit, seinen Anspruch auf Unterhalt ab Eintritt der Volljährigkeit, darzulegen und zu beweisen. Dazu gehören zwingend auch ordnungsgemäße Auskünfte der Mutter, egal über welche Einkünfte diese verfügt (auch ein Sozialhilfebescheid wäre vorzulegen). Das Kind selbst bzw. derjenige, der es rechtlich vertritt, hat dem Vater die Auskünfte von der Mutter dann vorzulegen, wenn es seine Unterhaltsforderung beziffert!


      In unserem Fall kam auch nur die Berechnung des Jugendamtes. Das Kind schickte dann wenig später sein Zeugnis und eine Schulbescheinigung kommentarlos zu. Keine Aufforderung was zu zahlen wäre seiner Meinung nach - nichts... Haben wir mit der Weiterzahlung aus dem Titel bereits irgendwas akzeptiert? Könnte man nicht sagen: wir mussten ja den Titel bedienen, aber das Kind hat bis Heute nichts gefordert und somit gilt der zu zahlende Unterhalt erst ab Gerichtsverhandlung? Oder lassen sich Gerichte da erfahrungsgemäß nicht drauf ein, da die Bedürftigkeit an sich ja nachgewiesen wurde?
    • Hallo Jaki,
      die außergerichtliche Auskunft des Sohnes an das Jugendamt befreit ihn nicht von der Auskunftspflicht (und separaten Belegvorlagepflicht) Deinem Mann gegenüber.
      Lies mal den Beitrag von Vejun3 im anderen Thema. Er hatte doch mit einem Sohn auch das Problem...

      Ich habe mich gewundert, dass ihr nicht lieber gleich Nägel mit Köpfen gemacht habt. Erfahrungsgemäß gibt es doch mit den gerade Erwachsen gewordenen die fortgesetzten Probleme, wenn es die schon vor der Vollendung des 18. Lebensjahrs gab.
      Und von Drohungen lassen sich die wenigsten beeindrucken.
      Nicht drohen, machen.

      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

      Nichts schwerer, als den gelten lassen, der uns nicht gelten läßt.
      Marie von Ebner-Eschenbach

      :!: Wenn zwei das Gleiche tun, so ist das nicht dasselbe. Terenz