Höhe Kindesunterhalt für minderjähriges Kind bei Ausbildung

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    • Höhe Kindesunterhalt für minderjähriges Kind bei Ausbildung

      Hallo liebes Forum,

      Vorab für Euch alle noch ein Gutes und erfolgreiches neues Jahr 2019.

      Nun zum konkreten Fall und zu meinen Fragen:

      Ich habe zwei Kinder, für die ich beide nach der aktuellen DD-Tabelle 2019 je nach Altersstufe den Mindestuntrhalt zahle.Kind 1 erhält 379 € (17Jahre) und Kind 2 erhält 309€ (11 Jahre). Kind 1 ist somit minderjährig und beginnt dieses Jahr eine Ausbildung, wohnt aber weiter bei der KM. Über den Ausbildungsberuf und den damit verbundenen Einkünften habe ich noch keine Auskunft, hoffe aber das ich diese bekomme. Leider ist der Kontakt zum Kind seinerseits nicht gewünscht. Die Nachricht zur angestrebten Ausbildung hab ich von der KM erhalten, da meine Unterschrift für den Vertrag nötig ist. Der Unterhalt ist zu seiner Zeit mit einen Widerufsvergleich gerichtlich geregelt worden.

      Nun zu meinen Fragen:
      1. Kann das hälftige Nettoeinkommen von Kind 1 abzgl. der Ausbildungspauschale vom Unterhalt abgezogen werden und ab wann (z.B. Ausbildungsmonat)
      2. Was ändert sich, sobald das Kind 18 Jahre wird… das wäre ab Dezember der Fall
      3. Muss der Unterhaltstitel gerichtlich abgeändert werden
      4. Kann ich im Zweifel vom Kind nach Paragraph 1602 ABS. 2 BGB (minderjährige unverheiratete Kind muss sich jegliche Einkünfte, auch aus Vermögen, anrechnen lassen) nach Auskunft zum Einkommen verlangen

      Viele liebe Grüße :)
    • Hallo KaBuTiGa,

      1. Schau mal in die Leitlinien des Gerichts des Wohnsitz der Kinder. Viele Gerichte haben gerade ihre neue Leitlinien herausgegeben. Auch wegen der Reihenfolge des Abzuges (ich würde ja die Ausbildungspauschale erst abziehen und dann die Hälfte bis zur Vollendung des 18. Lj. vom Unterhaltsanspruch abziehen).
      2. Kindergeld wird voll angerechnet auf den Unterhalt, beide Eltern sind barunterhaltspflichtig.Die Ausbildungsvergütung ist (zumindest lt. unserer Leitlinie) in voller Höhe auf den Unterhalt anzurechnen, da der Unterhalt lt. Tabelle auch den Ausbildungsaufwand enthält.
      3. Wenn der Unterhalt nach Vergleich gezahlt wird, kann man sich auch außergerichtlich einigen. Da Du aber schreibst, dass das Kind schon so keinen Kontakt zu Dir will, wird es schwer, dem Kind nahe zu bringen, dass es sich dann bei der Mutter einen Anteil Unterhalt holen muss...
      (Wir haben auch einen Vergleich, wissen aber schon heute, dass weder die Kindsmutter noch das Kind an der Verringerung der Unterhaltszahlung des Vaters aktiv mitarbeiten wird - schon jetzt wird nichts rausgereicht...wir werden gerichtliche Änderung beantragen und im Moment spielen wir auch mit dem Gedanken, eine rückwirkende Änderung zu versuchen - dazu müssen aber Voraussetzungen geschaffen werden. Dazu lass Dich besser ausführlich rechtskundig beraten.)
      4. Nicht nur im Zweifel, sondern ganz genau - und für die Ausbildung und das dafür erhaltene Geld (Ausbildungsvertrag, du hast doch das Teil unterschrieben? da steht das doch drin, oder???) in Verbindung mit 1605 BGB.
      Kind bzw. die Mutter (bis 18. Lj. des Kindes) muss auf Aufforderung die Bedürftigkeit des Kindes nachweisen und wenn Du die Vermutung hast, dass die Kindsmutter auch noch ordentlich bekommt, dann kannst Du auch von ihr nach 242 BGB in Verbindung mit 1605 wegen der Unterhaltspflicht fürs Kind Auskunft verlangen.
      Ab 18 muss dann dein Kind das Einkommen der Mutter nachweisen.

      Gruß Tanja
      Du bist am Ende – was du bist. Setz dir Perücken auf von Millionen Locken,
      Setz deinen Fuß auf ellenhohe Socken, Du bleibst doch immer, was du bist.
      Johann Wolfgang von Goethe
    • Hallo,

      wenn du den Ausbildungsvertrag bekommst zum Unterschreiben, dann siehst du auch was an Ausbildungsvergütung gezahlt wird.
      Dann kannst du das Netto errechnen.

      Dein Unerhaltsbetrag - hälftiges Kindergeld wird dann noch um die hälftige Ausbildungsvergütung gekürzt: Ausbildungsvergütung netto-100 € berufsbedingte Aufwendungen und diesen Betrag dann durch 2 teilen. Den durch zwei geteilten Betrag ziehst du ab.
      Das teilst du der Mutter mit.
      Da die ausbildungsvergütung im Nachhinein gezahlt wird, würde ich vermuten, dass das Kind für den 01.09. (Beginn der Ausbildung) noch Anspruch auf den vollen Unterhalt hat.

      Und was die Volljährigkeit angeht: das Kind sowie die KM im November anschreiben, dass ab 18 beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind und das Kindergeld beim Unterhalt zukünftig voll angerechnet wird, genauso auch die Ausbildungsvergütung.
      Und lässt dir dann von der Tochter die letzte Abrechnung geben (als Beleg, dass sie noch in der Ausbildung ist), sofern ihr keinen Kontakt habt. Und schreibst ihr, dass dir sobald dir die letzte Abrechnung vorliegt vom Azubi-Einkommen, du deine Unterlagen ihr gibst zur Berechnung.
      Dass aber die Berechnung vom Jugendamt kostenfrei erfolgen kann und du darum bittest, die Berechnung sowie die Unterlagen der KM zukommen zu lassen zur Überprüfung. Wenn die Rechnung korrekt ist würdest du ab dem 18. Geburtstag den ihr zustehenden Unterhalt auf ihr Konto überweisen. Die Kontonummer soll sie dir noch mitteilen.

      Denn ich könnte mir vorstellen, dass wenn die KM nicht leistungsfähig, du ab demm 18. Geburtstag keinen Unterhalt mehr zu zahlen brauchst, es sei denn du zahlst einen sehr hohen Unterhalt.

      Ab 18 steigt der Selbstbehalt für dich auf 1.300 €.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Moin.

      AnnaSophie wrote:

      Da die ausbildungsvergütung im Nachhinein gezahlt wird, würde ich vermuten, dass das Kind für den 01.09. (Beginn der Ausbildung) noch Anspruch auf den vollen Unterhalt hat.
      Ich vertraue da voll und ganz dem OLG Hamm:

      OLG Hamm, 23.01.2013 - II-3 UF 245/12 wrote:

      1. Der Kindesunterhaltsanspruch eines Minderjährigen, der eine Ausbildung aufnimmt, gegenüber dem barunterhaltspflichtigen Elternteil entfällt oder reduziert sich für den gesamten Monat nach der Auslegung des § 1602 Abs. 1 BGB ab dem Beginn desjenigen Monats, in dessen Verlauf die erste Ausbildungsvergütung tatsächlich ausgezahlt wird. Auf den Zeitpunkt des Abschlusses des Ausbildungsvertrages oder Beginns der Arbeitsaufnahme kommt es demgegenüber nicht entscheidend an.
      Problematisch könnte es jedoch werden, noch vor Beginn der Ausbildung mit der Mutter eine Einigung über die Reduzierung des titulierten Unterhalts zu erzielen und einen entsprechenden Vollstreckungsverzicht zu bekommen. Wenn sie sich weigert, müsste er zum Gericht (Zahlungen dann vorübergehend nach der sog. BGH-Darlehenslösung).

      AnnaSophie wrote:

      Und was die Volljährigkeit angeht: das Kind sowie die KM im November anschreiben, dass ab 18 beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind und das Kindergeld beim Unterhalt zukünftig voll angerechnet wird, genauso auch die Ausbildungsvergütung.
      Das Thema würde ich gleich im September mit abfackeln. Bewährtes Muster: anwaltsimonheinzel.wordpress.c…ritt-der-volljaehrigkeit/

      KaBuTiGa wrote:

      Muss der Unterhaltstitel gerichtlich abgeändert werden
      Wenn keine einvernehmliche Regelung (wirksamer Vollstreckungsverzicht) möglich ist, bleibt dem Unterhaltspflichtigen nur das Gericht.
    • Guten Morgen,

      das Thema wird nun langsam konkret und ich habe nun einige Fakten zusammen getragen. Noch bevor ich die KM und mein Sohn anschreibe möchte ich Euch nochmal um Unterstützung bitten, dass ich mit meiner Berechnung und Begründung der Unterhaltsberechnung richtig liege.

      Ausbildungbeginn ist der 01.08.2019 und mein Sohn ist zu diesem Zeitpunkt noch 17 Jahre alt. Ende Dezember wird er 18!
      Lt. Ausbíldungsvertrag verdient er im 1. 805€ (ca. 644€ Netto), im 2. 885€ (ca. 708€ Netto) und im 3. 1015€ (ca. 812€ Netto) .

      Ich zahle dann nach DDT (bereits Stand 07/2019) Stufe 1 im Monat 374€ (476€ abzgl. hälftiges Kindergeld).
      In meiner Berechnung ziehe ich von 644€ Ausbildungsvergütung einen ausbildungsbedingten Mehrbedarf i.H.v. 90€ ab, bleiben ihm noch 554€. Davon die Hälfte wird vom Unterhalt angerechnet, bleibt nach meiner Rechnung ein Unterhaltsanspruch i.H.v. 97€, richtig?

      Ab Januar kann ich das Kindergeld in voller Höhe anrechnen und mein SB liegt bei 1300€, so dass kein Unterhaltsanspruch mehr besteht, richtig? Dies sollte dann in den folgenden Ausbildungjahren ebenso der Fall sein!
      Sollte ich bei allem noch was berücksichtigen, was mir ggf. in der Unterhaltsberechnung entgangen ist, wonach doch ein höherer Anspruch besteht?

      Sonnige Grüße
    • Hallo,

      hast du beim OLG, wo Junior wohnt, geschaut ob es 100 € oder 90 € berufsbedingte Aufwendungen sind?
      Ansonsten ist die Rechnung mit (644-berufsbedingte Aufwendungen)/2= anrechenbar richtig. Und damit 374-anrechenbar = Restzahlung.

      Ab Januar sind beide Elternteile barunterhaltspflichtig. Damit werden beide Einkommen bereinigt und addiert und dann in die Düsseldorfer Tabelle geschaut. Davon wird das Nettoeinkommen von Junior - berufsbedingte Aufwendungen - komplettes Kindergeld abgezogen. Und der REst nach Einkommen der Eltern unter Berücksichtigung des Selbstbehaltes geqoutelt.
      Als Vergleichsrechnung wird dein bereinigtes Einkommen genommen, in die Düsseldorfer Tabelle geschaut (vermutlich weiterhin Stufe 1) und dann ziehst du den Selbstbehalt ab. Dann bleibt, sofern du die 4. Stufe der Düsseldorfer Tabelle nicht komplett bedienen kannst der Rest über dem Selbstbehalt. Entsprechend wird das bereinigte Nettoeinkommen von Junior und das komplette Kindergeld abgezogen.

      Und ab 18 muss Junior seine Bedürftigkeit nachweisen und beide Elternteile zur Auskunft auffordern. Wenn das Verhältnis zwischen euch ganz gut ist, solltest du das ihm jetzt vielleicht gleich mit auf dem Weg geben. Und evtl. spielt die Mutter ja auch mit und ihr lasst jetzt gleich auch den Unterhalt für die Zeit der Volljährigkeit gemeinsam berechnen. Dann ist Ruhe.

      Besteht ein Titel?



      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • AnnaSophie wrote:

      Und ab 18 muss Junior seine Bedürftigkeit nachweisen und beide Elternteile zur Auskunft auffordern. Wenn das Verhältnis zwischen euch ganz gut ist, solltest du das ihm jetzt vielleicht gleich mit auf dem Weg geben. Und evtl. spielt die Mutter ja auch mit und ihr lasst jetzt gleich auch den Unterhalt für die Zeit der Volljährigkeit gemeinsam berechnen. Dann ist Ruhe.
      Besteht ein Titel?
      Ich habe seit Jahren keinen Kontakt zu ihm. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass er sich bislang mit dem Thema auseinander gesetzt hat. Daher lässt sich schwer abschätzen, ob sich eine einvernehmlich und schnelle Lösung erzielen lässt.

      AnnaSophie wrote:


      Besteht ein Titel?
      Ja! In 2015 wurde gerichtlich ein Widerufsvergleich geschlossen. Mir ist bewusst, dass dieser ggf. abgeändert werden muss. Mein vorrangiges Ziel ist es aber, dass es sich u.U. auch so vereinbaren lässt, wenn Kind und Mutter selbst erkennen, wie die Rechtsgrundlage ist. Würde definitiv Zeit und Geld sparen.
    • Hallo,

      wenn das ein unbefristeter Titel ist, musst du Junior auffordern, diesen ab Volljährigkeit herauszugeben, da sich die Bedingungen geändert haben und neu berechnet werden muss.
      Eigentlich sogar ab Beginn der Ausbildung.

      Deswegen solltest du Junior und seiner Mutter (die bis zur Volljährigkeit) ihn vertritt, die Rechnung aufmachen und um Rückgabe des Titels bitten bzw. um Erklärung, dass aus dem Titel zukünftig nicht mehr vollstreckt wird.

      Dies nachweislich den beiden zukommen lassen.

      Sophie
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    • AnnaSophie wrote:

      hast du beim OLG, wo Junior wohnt, geschaut ob es 100 € oder 90 € berufsbedingte Aufwendungen sind?
      Lt. Leitlinien sind es tatsächlich 100€, entsprechend erhöht sich der Anspruch dann wieder etwas.

      AnnaSophie wrote:


      wenn das ein unbefristeter Titel ist, musst du Junior auffordern, diesen ab Volljährigkeit herauszugeben, da sich die Bedingungen geändert haben und neu berechnet werden muss.
      Eigentlich sogar ab Beginn der Ausbildung.
      Im Vergleich lässt sich nichts erlesen, was auf eine befristeten Titel schließen lässt.Leider! Argumentativ lässt sich da aber gut ansetzen, dass nun Einkommen vom Kind erzielt wird. Denke, dann muss man sachlich Schritt für Schritt je nach Reaktion der Gegenseite handeln und erneut argumentieren.

      AnnaSophie wrote:

      Ab Januar sind beide Elternteile barunterhaltspflichtig. Damit werden beide Einkommen bereinigt und addiert und dann in die Düsseldorfer Tabelle geschaut. Davon wird das Nettoeinkommen von Junior - berufsbedingte Aufwendungen - komplettes Kindergeld abgezogen. Und der REst nach Einkommen der Eltern unter Berücksichtigung des Selbstbehaltes geqoutelt.
      Mutter war lange Zeit im Leistungsbezug ALG II, arbeitet aber seit einigen Monaten wieder in Vollzeit. Einkommen ist nicht bekannt, ab Januar muss sie aber offen darlegen, richtig? Und wie wird anhand eines Beispiel gequotelt?
    • Hallo,

      Das jahresnetto plus steuerersattung oder minus Steuernachzahlung/12= durchschnittliches netto. Davon berufsbedingte Aufwendungen (entweder 5 % oder nach Aufwand) - zus. Altersvorsorge (4 % vom brutto) = anrechenbares netto

      Aber zus. Altersvorsorge nur wenn sie auch angespart wird.

      Dann beide bereinigte Einkommen addieren und in die Düsseldorfer Tabelle schauen
      wenn jeder 1.600 bereinigt hat, ist dir 4. Altersstufe des tabellensatzes zu nehmen, in der die 3.200 (1.600+1.600).
      Dann werden von diesem Betrag das komplette Kindergeld und das Netto von Junior minus 100 abgezogen. Der Resbetrag wird unter Berücksichtigung des selbstbehaltes von 1.300 geqoutelt. damit hat jeder bei meinen Beispiel noch 300 € für Unterhalt. soviel wird das aber nicht sein.

      Und als Vergleichsrechnung immer das bereinigte von dir, dann in die Düsseldorfer Tabelle schauen. Und den Selbstbehalt berücksichtigen. Und dann Juniors einnahmen davon abziehen.

      Als Hinweis: du musst nie mehr zahlen als du nach alleiniger Berechnung zahlen müsstest.

      Bin dies Wochenende unterwegs und mach das vom Handy aus. Nächste Woche gerne detaillierter.

      Sophie
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    • Hallo Tanja,

      da Junior noch minderjährig ist (derzeit) und erst im Dezember 18 wird steht er im gleichen Rang wie das 11jährige. Damit dürfte es bis zur Volljährigkeit keinen Vorwegabzug geben.

      Und ab Volljährigkeit muss man in die Leitlinien schauen. Und zwar für KaBuTiGa, in dessen Bereich er wohnt. Dann ist nämlich sein Wohnort ausschlaggebend und nicht der von volljährigen Kind.

      Sophie
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    • Hallo Sophie,
      KaBuTiGa hat doch 2 Kinder.
      Oder wird das 2.Kind, welches ja auf jeden Fall noch minderjährig ist, nicht berücksichtigt werden vorab?

      Gruß Tanja

      Edit: ich meinte auch ab 18 und mir war bisher nicht klar, daß es an den Olg dafür auch unterschiedliche Handhabung gibt :/
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    • Hallo Tanja,

      Da das 17jährige im gleichen Rang steht wie das 11jährige gibt es bis zur Volljährigkeit definitiv keinen Vorwegabzug.

      Und danach, Ab Volljährigkeit, richtet es sich nach den UnterhaltLeitlinien des zuständigen olgs.

      Sophie
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    • Guten Morgen,

      die Kinder und ich wohnen im gleichen Ort. Zuständig ist OLG Braunschweig.Beim lesen der Leitlinien hab ich nichts entnehmen können, was gezielt darauf deutet, dass es auf den Unterhalt des jüngeren Auswirkungen hätte. Oder muss man, wie so oft, zwischen den Zeilen lesen ?
    • Hallo KaBuTiGa,

      ab 18 des älteren Kindes ist gemäß 10.5 der Leitlinie der Unterhalt für das minderjährige andere Kind vorab abzuziehen.
      Das 18 jährige befindet sich in der Berufsausbildung und ist somit nicht mehr privilegiert und nicht gleichrangig.

      Gruß Tanja

      Edit : da das andere Kind dann 12 wird, beachte auch, dass sich der Unterhalt für dieses Kind erhöht (3. Altersklasse ab 12)
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    • KaBuTiGa wrote:

      Ab Januar kann ich das Kindergeld in voller Höhe anrechnen und mein SB liegt bei 1300€, so dass kein Unterhaltsanspruch mehr besteht, richtig?
      Moin @KaBuTiGa,

      mit Eintritt der Volljährigkeit ist Kind1 aufgrund der Berufsausbildung nicht mehr privilegiert und rutscht somit automatisch in Rang 4, Kind2 bleibt in Rang1. Nach deinen Angaben über die Einkommensverhältnisse dürftest du dann aber bei Berücksichtigung des Unterhalts von Kind2 den SB von 1.300 Euro noch nicht unterschreiten, so dass noch etwas zu verteilen übrig bliebe. Oder gibt es weitere Unterhaltsberechtigte in Rang 1 bis 3?

      Kind1 dürfte ab Volljährigkeit nicht wegen deines SB, sondern wegen der Höhe seiner Ausbildungsvergütung keinen Unterhaltsanspruch mehr gegen dich haben. Sein Bedarf dürfte durch die Vergütung und das volle Kindergeld vollständig gedeckt sein.

      Ich fürchte, dass du bei den außergerichtlichen Abänderungsversuchen des Vergleichs schon bei Ausbildungsbeginn auf Schwierigkeiten mit der Mutter stoßen wirst und sich das bei Eintritt der Volljährigkeit von Kind1 auch nicht bessern wird. Trotzdem wünsche ich dir viel Erfolg dabei. Manchmal läuft es ja doch ohne Stress und hohe Kosten.

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    • Hallo KaBuTiga
      Bekommst Du Verpflegungsmehraufwendungen(z.B. wechselnde Einsatzstellen,Kraftfahrer oder ähnliches) wenn ja und der Arbeitgeber Dir die pauschaliert in der gesetzlichen Höhe zahlt, gelten die beim OLG als verbraucht und sind vom Einkommen vollständig abzuziehen. Dieses steht bei den Leitlinien OLG Braunschweig unter Punkt 1.4 und ich füge den entsprechenden Absatz hier mal ein. Bei steuerfrei gewährten
      Auslösungen pp. wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass sie
      als Aufwandsentschädigung auf Nachweis gezahlt worden sind.
      1.5
      LG Hugoleser