Unterhalt für minderjährige in Ausbildung

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    • Moin Sophie,
      Danke.
      Was ich bisher rausgelesen habe ist, dass es sich bei dem Fall um einen solchen handelte, bei dem keines der Elternteile (mehr) das Sorgerecht hatte.
      Insofern konnte auch keiner mehr erziehen/betreuen.
      Insbesondere der Satz "Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass diese die Antragsstellerin betreuten, dass sie von der bis 26.05.2011 sorgeberechtigten Mutter bzw. später vom Vormund hiermit betraut wurden." weist m. E. darauf hin.
      Gemeint mit "diese" waren die Eltern einer Freundin der Minderjährigen.
      Da Eltern, wenn sie das Sorgerecht haben, Aufgaben auf andere (auch per Vertrag) übertragen können (nichts anderes tun sie ja bei Abschluss eines Kita - oder auch Internatsplatzvertrag), finde ich, dass das Urteil eine Richtung, aber keine generelle Entscheidung vorgibt (zumal die Rechtsbeschwerde hinsichtlich der Bedarfsberechnung zugelassen wurde). Eltern dürfen doch immer noch unter Berücksichtigung der wohlverstandenen Interessen des Kindes die Form der Unterhaltsgewährung bestimmen (1612 II BGB).
      Wenn das Kind in einen anderen Ort wechseln muss zur Ausbildung, ist das sicherlich in seinem Interesse.
      Ob die Eltern dann einen eigenen Hausstand finanzieren müssen (und können) bleibt wohl eine Einzelfallentscheidung.
      Zumal es immer nur dort zu gerichtlich ausgetragenen Streits kommt, in denen die Beziehung zwischen Eltern(teilen) und Kind gestört ist.

      P. S. und ich dachte bisher, es wäre für uns von Nachteil wenn das Kind meines Mannes vor Volljährigkeit bei der Mutter auszöge..

      Gruß Tanja
    • Hi nochmal.

      Auch die volle Kindergeldanrechnung?
      Oder nur die beiderseitige Barunterhaltspflichtig?

      Hab noch was zum Auskunftsanspruch gefunden, obwohl ich eigentlich was anderes suchte (wenn Kind sich eine Wohnung sucht und zusammen mit dem bis dato betreuenden Elternteil angibt, es würde regelmäßig nach Hause fahren.... Was dann?)


      Olg Frankfurt 2 UF 135/17 vom 4.8.18 schrieb:



      Dem Elternteil, der gemeinsam mit dem anderen Elternteil jedenfalls zur Zahlung von Unterhalt an volljährige Kinder verpflichtet ist, steht ein entsprechender Auskunftsanspruch aus § 242 BGB zu. Gleiches gilt bei der Unterhaltspflicht gegenüber minderjährigen Kindern, wenn sich der Barunterhaltspflichtige vergewissern will, ob der Obhutselternteil seinerseits unterhaltspflichtig ist (vgl. Niepmann/Schwamb aaO, Rdn.684 m.w.N.). Auch zur Ermittlung einer möglichen vorrangigen Haftung nach § 1603 Abs. 2 Satz 3 BGB ist der barunterhaltspflichtige Elternteil gegenüber dem Obhutselternteil auf Auskünfte angewiesen, um die Frage klären zu können, ob eine vorrangige Haftung des Obhutselternteils in Betracht kommt. Letzterer kann die hierfür erforderliche Auskunft auch unschwer erteilen, sodass im Hinblick auf die besondere familienrechtliche Verbindung eine entsprechende Auskunft geschuldet ist.
      Gruß Tanja
    • Hallo,

      da es sich ja um minderjährige Kinder handelt müssen die ja mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren. Und da ist die regelmäßige Wochenendheimfahrt ja problemlos durch Tickets zu belegen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie,
      Ist/sind dein(e) Kind(er) echt so diszipliniert?
      Mein großes verliert regelmäßig ihre Tickets.... Wenigstens selten die gerade in der Bahn genutzten. Aber selbst das ist ihr letztens passiert.

      Sophie, ich würde meine Kinder durchaus zum Internat bringen, bzw. mein Mann.
      Da müsste dann dem anderen Elternteil ggf. auch eine eidesstattliche Versicherung ausreichen. Immerhin will das Kind ja nicht die Fahrtkosten erstattet haben, sondern nur belegen, dass es noch bei Mami wohnt.
      Im übrigen denke ich, es dürfen an den Nachweis nicht strengere Anforderungen gestellt werden als an den Nachweis zur weiterbestehenden Haushaltsgemeinschaft im Kindergeldrecht.

      Behauptet Tanja, die sich aber nicht mit dem Vater ihres großen Kindes streitet.... Wozu, das gesparte Geld investieren wir lieber in gemeinsame Unternehmungen oder in die Kids

      Was mir noch er einfällt.... Ab wieviel Jahren dürfte man noch mal Mofa fahren? 8o

      Gruß Tanja
    • Hallo,

      da man Bahntickets ja inzwischen meist online kauft ist das ja kein Problem. Und auch bei Flixbus geht das online.
      Und ja, als unser Kind damals aufs Internat ging hat sie mir nach der Fahrt immer die Karten gegeben, die konnte ich beim Schulamt einreichen und es ist sogar möglich das steuerlich geltend zu machen, da es sich um eine Schule mit besonderer Prägung handelte.
      Aber ich habe sie aus Zeitgründen nicht jeden Freitag geholt und jeden Sonntag gebracht. Und es geht ja bei dem Nachweis nur darum, mal aufzuzeigen, dass das Kind 3 von 4 Wochenenden zu Hause verbringt. Da muss man ja nicht jahrelang Tickets sammeln, sondern kann das ja problemlos für ein Quartal machen.

      Mofa? Ab 16 - aber bei uns ging es um knapp 150 km, die fährt man nicht mit dem Mofa. Und wenn es ums Eck ist, dann wohnt man doch bestimmt lieber zu Hause.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Unser großes Kind ist jedes Wochenende zu Hause. Nur sie hat halt zwei... Eins bei uns, eins bei Papa.
      Sie wohnt nahe genug um die BVG nutzen zu können, aber zu weit um morgens rechtzeitig bei der Ausbildung zu sein.
      Ausserdem ist der Aufenthalt woanders mal ganz gut für die Selbständigkeit und das nicht immer alles als Selbstverständlichkeit hinnehmen.

      Sophie, dennoch überzeugt zumindest mich das noch nicht für die Kindergeldanrechnung in Gänze bei Minderjährigen.
      Muss es ja auch nicht, der Themenstarter muss halt testen, was geduldet wird und im optimalen Fall berichten :whistling:
      Gruß Tanja
    • Hallo,

      gehen wir mal davon aus das meine Tochter ab 1.8. die Ausbildung zur PTA anfängt, Bafög beantragt, unter der Woche in einer WG lebt und am Wochenende zur KM fährt. In wie weit passt meine Berechnung?

      € 735 Unterhalt
      € 194 Kindergeld
      € 150 Arbeit
      € 250 Bafög

      € 735 - € 97 - € 150 - € 150 = € 338

      Wie genau verhält sich das mit dem quoten, ich blick da nicht so wirklich durch? In wie weit kann ich die Sachen abziehen die ich im normalen Unterhalt geldent machen kann?

      MfG


      Michael 8)
    • Hallo MF
      Soweit ich weiß ( andere werden Dir zu dem Punkt wahrscheinlich noch genauer Auskunft geben können) wird auch bei Minderjährigen die in einer WG leben, von den 735 € Unterhaltsanspruch das volle KG , das volle Bafög und bei den 150 € durch Arbeit erst 90 € ( je nach OLG 100 € ) als sogenannter Ausbildungs - Mehrbedarf abgezogen und dann da das Kind minderjährig ist von der Restsumme die hälfte angerechnet. Die Rechnung würde dann so aussehen:

      € 734 Unterhaltsanspruch
      - € 194 Kindergeld
      - € 250 Bafög
      - € 55 Arbeit
      -----------------
      € 236 Rest Unterhalt
      Dieser wird dann nach Einkommen der Eltern gequotelt
      LG Hugoleser :)
    • Moin,

      Ich bin immer noch der Ansicht, dass bei einem Minderjährigen, der noch am Wochenende durch direkte Unterstützung und in der Woche durch Zurverfügungstehen bei Anrufen Betreuungsleistungen empfängt, das halbe Kindergeld in Abzug zu bringen ist.

      Beim Rest bin ich noch nicht ganz schlüssig, da beim Bafög schon höhere Freibeträge für die Anrechnung eigenes Einkommens angenommen werden und daher meiner Meinung nach nicht noch mal zusätzlich vom Ausbildungsentgelt die Pauschale abzuziehen ist.

      Ich finde es auch eigentlich inkonsequent, wegen Minderjährigenkeit nur die Hälfte des Arbeitseinkommens anzurechnen (was ja auch Ausfluss des Prinzips Betreuungsuntethalt/Barunterhalt ist), dies aber nicht auf den Kindergeldanteil anzuwenden (@Hugoleser).

      Gruß Tanja
    • Hallo,

      bei Minderjährigen wird eigentlich nur das halbe Einkommen und das halbe Kindergeld in Abzug gebracht.
      Es sei denn, dass Kind ist nicht mehr zu Hause gemeldet. Dann wird es behandelt wie ein volljähriges Kind.

      Minderjährig:
      Der von dir zu zahlende Unterhalt - hälftiges Kindergeld - hälftiges Bafög - (Ausbildungsvergütung-100 €)/2 = Restbedarf
      Die jeweils andere Hälfte steht dem betreuenden Elternteil zu.

      Volljährig bzw. Minderjährig und nicht mehr zu Hause gemeldet:
      735 - komplettes Kindergeld - komplettes Bafög - Ausbildungsvergütung-100 = Restbedarf
      Restbedarf von beiden Elternteilen nach Einkommen unter Berücksichtigung des Selbstbehaltes gequotelt.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Tanja,

      da bei Minderjährigen, die noch zu Hause wohnen nur 50 % der Ausbildungsvergütung und auch nur 50 % des Kindergeldes beim Barunterhaltspflichtigen angerechnet werden, denke ich dass das Einkommen aus Bafög-Leistungen ebenfalls nur zur Hälfte angerechnet werden darf. Und die andere Hälfte dem Betreuungselternteil zugute kommt, wie auch das hälftige Kindergeld und das hälftige Einkommen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Tanja, Hallo AnnaSophie
      Wie M.F. oben geschrieben hat lebt das minderjährige Kind während der Ausbildung zur PTA am Schulort und kommt am WE nur Besuchs weise zur Mutter. Daher ist wie Anna Sophie geschrieben hat, das volle Kindergeld und das volle Bafög Bedarfs mindernd auf den Unterhalt anzurechnen. Ich bin mir nur nicht sicher ob das Geld aus Arbeit voll oder nur halb anzurechnen ist.

      LG Hugoleser

    • Hugoleser schrieb:

      Wie M.F. oben geschrieben hat lebt das minderjährige Kind während der Ausbildung zur PTA am Schulort und kommt am WE nur Besuchs weise zur Mutter.
      Das habe ich schon mitbekommen.

      Hugoleser schrieb:

      Ich bin mir nur nicht sicher ob das Geld aus Arbeit voll oder nur halb anzurechnen ist.
      Klar, einerseits Kindergeld und Bafög ganz, andererseits Arbeitseinkommen halb :whistling: - was ist im Familienrecht schon logisch.... (ich hoffe, man erkennt, dass ich auch diesen Punkt anders sehe als Du)

      Hugoleser schrieb:

      Daher ist wie Anna Sophie geschrieben hat, das volle Kindergeld und das volle Bafög Bedarfs mindernd auf den Unterhalt anzurechnen.
      Da irrt der Laie und der Fachmann wundert sich.
      Ne, Spaß beiseite.
      Ich habe auch in den vorherigen Beiträgen meinerseits angemerkt, dass eine auswärtige Unterbringung des Kindes nicht zwingend dazu führt, dass das Kind nicht mehr von beiden (oder einem) Elternteil betreut wird und diese Betreuungsleistung entsprechend zu würdigen sei.
      Ist keiner -bis auf Sophie - weiter drauf eingegangen.
      Das von Sophie angeführte Urteil betraf eine Minderjährige, die nicht mehr von den Eltern betreut wurde; es war ein Vormund bestellt, der auch die Wohnung angemietet hat. Dieses Urteil ist in meinen Augen daher nicht generell anwendbar auf Kinder, welche -zu Ausbildungszwecken- in der Woche oder einen vorübergehenden Zeitraum nicht bei den Eltern oder einem Elternteil wohnen.
      Ich hatte sogar ein Urteil angeführt, wo das Kind ein dreiviertel Jahr im Ausland weilte...
      Würden wir z.B. mal den Monat Februar betrachten, der hat - unzweifelhaft - dieses Jahr 28 Tage. Davon sind 8 Tage Wochenenden, 4 Tage vermutlich Freitage, an denen das Kind (wenn es nicht hunderte Kilometer weit weg wohnt) nach Hause kommt und ggf. dann auch noch betreut wird.
      Mag sich der eine oder andere an dem Wort Betreuung stören, die bei einer 16 jährigen sicher anders aussieht als bei einer 6 jährigen.
      Im Praxishandbuch Familienrecht von Scholz/Kleffmann/Doering-Strienning wird unter Betreuungsleistungen für auswärtig untergebrachte Minderjährige (Rz 142) verstanden: Wäsche waschen, Kleidung kaufen, gemeinsam Ferien verbringen etc.
      Und dann geschlussfolgert, dass vom jeweiligen EInzelfall abhängig ist, inwieweit diese Betreuungsleistung den Barunterhaltsanspruch des Kindes (der Eltern bzw. eines Elternteils) mindern.

      So lange mir also keiner ein Einzelfallurteil (oder Kommentar) unter die Nase hält, in dem das Kindergeld - trotz nur auswärtiger Unterbringung in der Woche und Erhalt von Betreuungsleistungen (wer kennt sie nicht die nächtlichen Anrufe vom Kind, ob man es von der Party abholen könne 8o ) - voll auf den Bedarf des minderjährigen Kindes angerechnet wird, halte ich an meiner Auffassung fest und Michael hat die Ar..karte und darf überlegen, inwieweit er es auf die Entscheidung auf hoher See (und die Launen des Richters) anlegt.

      @Sophie, danke für die Erklärung. So ganz bin ich damit noch nicht glücklich, da ich denke, Bafög wird anders behandelt als Kindergeld (schon die Anspruchsinhaber unterscheiden sich ja), aber damit muss ich dann erst mal leben.

      Gruß Tanja

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von TanjaW9 ()

    • Ich vertraue seit Jahren meinem Internet-Lieblingsanwalt (auch dieses BGH-Zitat bei ihm gefunden):

      BGH, 19.06.1985 - IVb ZR 30/84 schrieb:

      Im Unterhaltsrecht obliegt es unter Umständen dem Verpflichteten, zur Erhaltung seiner Leistungsfähigkeit einen Kredit aufzunehmen (Senatsurteil vom 20. Januar 1982 - IVb ZR 651/80 - FamRZ 1982, 365, 366 f.). Für den Unterhaltsberechtigten gilt Entsprechendes. Er hat die Möglichkeit zur Kreditaufnahme auszunutzen, um nicht unterhaltsbedürftig zu werden. Diese Obliegenheit zur Selbsthilfe besteht freilich nur im Rahmen des Zumutbaren (Senatsurteil vom 7. April 1982 - IVb ZR 681/80 -FamRZ 1982, 678, 679; BGH Urteil vom 9. November 1965 - VI ZR 260/73 - FamRZ 1966, 28, 29; OLG Hamburg FamRZ 1980, 912, 913; BGB-RGRK/Mutschler 12. Aufl. § 1602 Rdn. 23; Palandt/Diederichsen BGB 44. Aufl. § 1602 Anm. 2 b; Soergel/Lange BGB 11. Aufl.§ 1602 Rdn. 3). Eine weitere Einschränkung gilt bei minderjährigen unverheirateten Kindern, die nach § 1602 Abs. 2 BGBschon den Stamm ihres Vermögens und erst recht möglichen Kredit nicht in Anspruch zu nehmen brauchen (vgl. Göppinger/ Wenz Unterhaltsrecht 4. Aufl. Rdn. 1214). Die Kläger sind jedoch volljährig.

      ...


      Auf der anderen Seite haben die nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen, im Regelfall also die Eltern, ihre Kinder, die jetzt Ausbildungsförderung durch Darlehen erhalten können, im allgemeinen bereits über die sonst übliche Ausbildungszeit hinaus bis hin zur Erlangung der Hochschulreife unterhalten. Sie selbst gelten nach dem System der Einkommens- und Vermögensanrechnung in §§ 21 ff. und 26 ff. BAföG in Höhe der als Ausbildungsförderung in Betracht kommenden Darlehensbeträge als nicht leistungsverpflichtet, so daß jedenfalls nicht von besonders günstigen wirtschaftlichen Verhältnissen und deshalb nicht davon ausgegangen werden kann, daß ihnen die Unterhaltsgewährung leicht fällt. All dies gilt auch im vorliegenden Fall.
    • TanjaW9 schrieb:

      Wenn nicht, geh ich mich wieder schlafen legen...oder so...
      LOL, es gibt da einen Lawyer in der bayerischen Landeshauptstadt, trägt meistens Fliege und wenn man(n) Ihn kontaktiert, kommt seine Vorzimmer stets nicht aus dem Strumpf
      und benötigt mehrere Tage bis sich die mal gnädigerweise zurückmelden. Vor allem sehr hilfreich beim Einhalten von Fristen :-(.

      Gruß