Gerichtsfeste Unterhaltsberechnung, kostengünstig

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    • Gerichtsfeste Unterhaltsberechnung, kostengünstig

      Guten Morgen,

      ich habe aus meiner ersten und einzigen Ehe fünf minderjährige Kinder. Haben alle statische Unterhaltstitel, befristet auf 18 Jahre (steht so in den Urkunden). Bin Mangelfall. Ein Kind wird jetzt bald volljährig, ist in Ausbildung. Ohne Zutun meinerseits müsste das älteste Kind jetzt bei mir Unterlagen einreichen für Neuberechnung des Unterhalts. Die anderen Unterhaltstitel blieben bestehen, wenn die Mutter nicht in dieser Richtung tätig wird.


      Die Mutter und ich sind uns einig sind, daß wir kein Geld für Gerichte und Anwälte ausgeben wollen. Die Mutter wäre wohl auch einverstanden, die alten Titel zurückzugeben, den Unterhalt für alle
      Kinder neu berechnen und titulieren zu lassen. Sie möchte allerdings keine Beistandschaft vom Jugendamt (wohl schlechte Erfahrungen).
      Das konkrete Problem das ich habe, ist, das ich für eine Neutitulierung eine nachvollziehbare, gerichtsfeste Unterhaltsberechnung brauche. Es kann ggf. sein, daß ich auch nach einer neuen Unterhaltsberechnung durch die Umgangskosten weiterhin Ansprüche auf ergänzende SGB II Leistunge habe. Ich sehe die vier jüngeren Kinder jedes 2. Wochenende und fünf Wochen in den Ferien. Das Jobcenter würde aber nur eine Unterhaltsurkunde akzeptieren, die erkennen lässt, daß eine rechtskonforme Unterhaltsberechnung vorgenommen wurde. Ansonsten könnte man ja einfach einen Betrag X eintragen und gut wär's. Das ist auch keine 08/15 Berechnung, weil ich z. B. einen Dienstwagen fahre (geldwerter Vorteil). Die Berechnung des Unterhalts für die fünf Kinder bei einem Anwalt oder Notar würde vermutlich mehrere hundert Euro kosten (Streitwert Jahresunterhalt für Neutitulierung). Angenommen, wir würden uns z. B. alle 2 Jahre wieder zusammensetzen, um den Unterhalt zu prüfen und ggf. neu festzusetzen, müssten wir ja jedesmal wieder aus der Tasche. Da würde ich das Geld lieber den Kindern geben. Preisfrage ist also, woher ich kostengünstig eine valide Unterhaltsberechnung bekomme?
    • Hallo Zilpzalp,

      eine kostenfreie Möglichkeit ist in der Tat eine Berechnung über das Jugendamt. Das geht auch ohne eine Beistandschaft.

      Auch hier immer an die Befristung (z.bsp. Ende der Ausbildung) denken.

      Und den Bescheid vom JA sorgfältig auf Fehler prüfen. Die sind da mitunter recht locker :-),


      Viele Grüße

      Forenadmin
    • Hallo,

      vermutlich geht es dir darum, dass das Hartz4-Amt die neuen Titel dann auch anerkennt, oder?

      Kann die KM nicht das ganze vom Jugendamt berechnen lassen (ohne Beistandschaft) und dann die Berechnung - sofern sie richtig ist - als Grundlage nehmen für die neuen Titel?
      Oder das volljährige Kind geht hin und lässt sich beraten. Auch wenn schon vorher klar ist, dass dass nichts an Geld gibt. Aber bei einer Neuberechnung aufgrund von Volljährigkeit müssten die Minderjährigen ja auch Berücksichtigung finden bei den aktuellen Zahlen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • zilpzalp schrieb:

      Das Jobcenter würde aber nur eine Unterhaltsurkunde akzeptieren, die erkennen lässt, daß eine rechtskonforme Unterhaltsberechnung vorgenommen wurde.
      Moin zilpzalp,

      wie kommst du denn darauf? Ich kann B 4 AS 78/10 R nicht entnehmen, dass eine "gerichtsfeste" oder "rechtskonforme" Berechnung vorliegen muss. Was ist eigentlich "gerichtsfest" bzw. "rechtskonform"? :D

      Mach doch einfach zusammen mit der Mutter eine schicke Unterhaltsberechnung (Mangelfall) für die 4 minderjährigen Kinder und lasse dich von ihr damit in Verzug setzen. ;) Gleichzeitig muss dir die vollstreckbare Ausfertigung der Urkunde für das Kind in Ausbildung zurückgegeben werden. Mit allen Unterlagen gehst du dann zu einem Amtsgericht (siehe früherer Thread mit deiner Beteiligung) und lässt dort 4 neue Urkunden (jeweils unter Abänderung der vorherigen) mit Wirkung ab ... (Volljährigkeit des ältesten) erstellen.

      Mal sehen, was das JC sagt, wenn du alles zusammen (auch das BSG-Urteil) dort vorlegst. 8)
    • "Eigentlich" müssen Jugendämter zumindest beurkunden (kostenlos), was der Unterhaltspflichtige zubilligt. Liegt eine vollstreckbare Urkunde in Form eines Titels vor und wird dieser bedient, kann sich doch irgendein Amt nicht auf "offensichtlich" nicht rechtskonform (was ist das eigentlich???) berufen...
      Fragt sich ganz naiv die Tanja (die mit dem Jugendamt eh auf Kriegsfuß steht....die versuchen ja auch durch frechforsche Drohung jeden Sch... durchzudrücken-)
      Erstens kommt es meistens anders und zweitens als man denkt....
    • Ich wusste doch, etwas gelesen zu haben:
      KG Berlin, Beschluss vom 21.03.2016 – 13 WF 33/16

      "
      Die Urkundsperson des Jugendamts darf eine vom Unterhaltspflichtigen begehrte Titulierung von Minderjährigenunterhalt auch dann nicht verweigern, wenn der vom Unterhaltspflichtigen freiwillig zugestandene Betrag hinter dem gesetzlich geschuldeten Unterhaltsbetrag zurückbleibt.

      RZ 16:
      Auf den ersten Blick mag es zwar als ein mutwilliges Vorgehen erscheinen, wenn ein Unterhaltsberechtigter (bzw. dessen Verfahrensbevollmächtigte) bewirkt, dass ein Jugendamt nicht beurkundet, was der Unterhaltspflichtige freiwillig an Unterhalt zugestehen will: Dass das Jugendamt die gewünschte Beurkundung - dem pauschal gehaltenen Vortrag der Beteiligten zufolge - im Ergebnis abgelehnt haben soll, erscheint nicht richtig. Denn dadurch wurde verhindert, dass die beiden Kinder Unterhaltstitel wenigstens in der vom Antragsgegner zugestandenen Höhe erhalten haben. Hinzukommt, dass der Urkundsperson im Jugendamt nach allgemeiner Auffassung keine sachliche Prüfkompetenz dahingehend zukommt, ob der Unterhaltsbeitrag, der der verpflichtungswillige Unterhaltsschuldner zu übernehmen bereit ist, unter Zugrundelegung seiner eigenen Angaben und bei Anwendung der gebräuchlichen Tabellen genügend ist oder nicht; vielmehr ist - ggf. nach Beratung bzw. mit der Ergänzung “als Teilbetrag des Verlangten” - zu beurkunden, was zugestanden werden soll (vgl. Knittel, Beurkundungen im Kindschaftsrecht [7. Aufl. 2013], Rn. 473). Durch eine derartige Titulierung eines Teilbetrages wird dem unterhaltsbedürftigen Kind keineswegs der Weg verbaut, über den anerkannten und ti-
      tulierten “Sockelbetrag” hinaus weiteren Unterhalt als “Spitzenbetrag” einzufordern (vgl. nur Wendl/Dose-Schmitz, Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis [9. Aufl. 2015], § 10 Rn. 55b); soweit das im familiengerichtlichen Verfahren erfolgt, handelt es sich dabei um einen Zusatz- oder Nachforderungsantrag über den titulierten Unterhaltsbetrag hinaus."
      Erstens kommt es meistens anders und zweitens als man denkt....
    • Hallo und Danke für die vielen Antworten und guten Ideen.


      Das größte Problem ist eigentlich die Parteilichkeit. Jugendamt geht nur, wenn Muttern keine Beistandschaft beauftragen muß.
      Wenn ich rechne, ist es auch nicht recht. Und selber rechnen, alleine oder als Team, wäre ihr vermutlich zu anstrengend. Das Jobcenter würde mir das freundlicherweise auch berechnen. Hat die Mutter aber wieder bedenken, weil die ja in meinem Sinne rechnen könnten, da mich der Landkreis ja ggf. wieder finanzieren muß.

      Also Clint, es tut mir leid, ich verstehe deinen Beitrag nicht so ganz. Äbänderung oder Neutitulierung sind m. E. schon zwei paar Schuhe. Einen Abänderungstrag bei Gericht kann nur ein Anwalt stellen, auch wenn die Eltern über den (neuen) Urkundeninhalt einig sind. Die Rechtspflege am Amtsgericht kann ohne weiteres Verfahren neue Titel ausstellen (auf Grundlage einer bereits gefertigten Berechnung).

      Weißt du Clint, ich habe fast 4 Jahre vor den Sozialgerichten prozessiert, damit das JC die bis heute gültigen Titel anerkennt.

      1.) Es gibt jetzt auch jüngere Urteile, wo die Landessozialgerichte einseitig errichtete Unterhaltsurkunden nicht anerkannt haben. Und die kannten das o. a. BSG-Urteil sehr wohl. Man kann also nicht hergehen und Lolek und Bolek in die Titel reinschreiben.
      Beispiel: LSG NDS-Bremen, 17.04.2018, Az. L 11 AS 1373/14

      2.)
      Neuerdings hängen sich die Jobcenter am Wortlaut der Vorschrift aus §11b Abs. 1 Satz 7 des SGB II auf.
      "...zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltspflichten bis...."
      Deren Auffassung ist nun, das jemand, der Unterhalt bis unter die Maßgabe des §1603 BGB, also soviel zahlen muß, das sein Selbstbehalt nicht gewahrt ist, keinen gesetzlichen Unterhalt zahlen kann. Wer also über die Opfergrenze hinaus eine Geldrente leistet, macht das zu seinem Privatvergnügen, weil das "Recht" auf den Selbstbehalt nicht gewahrt wird. Bzw. unterstellt man dem Verpflichteten, das er das in Kauf genommen oder sonstwie selber verschuldet hat. Das ist natürlich völliger Blödsinn. Aber dann hat man erst mal wieder ein paar Sozialgerichtsverfahren vor sich und wird solange am ausgestreckten Arm verhungern gelassen.

      Danke für eure Zeit.
    • zilpzalp schrieb:

      Äbänderung oder Neutitulierung sind m. E. schon zwei paar Schuhe.
      Ich meine doch gar keinen gerichtlichen Abänderungsantrag, also ein Verfahren mit dem ganzen Gedöns wie z.B. Anwaltszwang, Gerichtstermin, Beschluss, hohen Kosten etc. Ich meine lediglich die kostenfreie Beurkundung in Abänderung der bisherigen Unterhaltsverpflichtungsurkunde(n). Und zwar im Amtsgericht und nicht - wie üblich - im Jugendamt. Genau darum ging es doch auch in einem früheren Thread, an dem auch @zilpzalp beteiligt war.

      zilpzalp schrieb:

      Weißt du Clint, ich habe fast 4 Jahre vor den Sozialgerichten prozessiert, damit das JC die bis heute gültigen Titel anerkennt.
      Warum sollte das JC neue (abgeänderte) Urkunden, die aufgrund einer von der Mutter unterzeichneten aktuellen Mangelfallberechnung erstellt wurden, nicht anerkennen? Die haben doch Personal zur Überprüfung! :D
    • Guten Morgen.

      Danke für die Ausführungen Clint. Kostenfreie Beurkundung in Abänderung bedeutet in diesem Fall also, das die Urkunden einfach aufgrund einer neuen Unterhaltsvereinbarung neu erstellt werden, nehme ich an? Fazit ist also, das wir von der Rechtspflege einen Stempel bekommen, aber vorher selber rechnen müssen.
      Ich habe übrigens das hier gefunden.


      BGH, Beschluss vom 7.12.2016 - XII ZB 422/15

      Zur außergerichtlichen Abänderung von gerichtlichen Titeln durch einvernemehliche Jugendamtsurkunde
      Leitsatz: Die Beteiligten eines Unterhaltsverhältnisses sind nicht daran gehindert, im gegenseitigen
      Einvernehmen einen bestehenden gerichtlichen oder urkundlichen Unterhaltstitel außergerichtlich durch
      einen neuen Vollstreckungstitel im Sinne von § 794 Abs.1 Nr.5 ZPO zu ersetzen.

      [/schnipp]
      Maßgeblich ist insoweit allein das bestehende Einvernehmen des Unterhaltsberechtigten und des Unterhaltspflichtigen über die Ersetzung des bisherigen Unterhaltstitels und nicht – darüber noch hinaus – in verfahrensrechtlicher Hinsicht auch deren gemeinsame Mitwirkung an der Schaffung des neuen Unterhaltstitels.[/schnapp]

      Einen Gerichtsbeschluß, so wie er bei uns vorliegt (Abänderungsbeschluß v. Amtsgericht über eine Jugendamtsurkunde) können wir also im Einvernehmen
      gegen einen neuen, vollstreckbaren Titel tauschen (Bei Jugendamt, Amtsgericht, Notar).
    • zilpzalp schrieb:

      Einen Gerichtsbeschluß, so wie er bei uns vorliegt (Abänderungsbeschluß v. Amtsgericht über eine Jugendamtsurkunde)
      Bisher war hier nur die Rede von Urkunden (Unterhaltsverpflichtungsurkunden)! Hat der gerichtliche Beschluss die Befristung früherer Urkunden aufgehoben?

      zilpzalp schrieb:

      können wir also im Einvernehmen
      gegen einen neuen, vollstreckbaren Titel tauschen (Bei Jugendamt, Amtsgericht, Notar).
      "Tauschen" ist nicht das richtige Wort. Wenn du mehr zahlen musst als bisher (wovon ich ausgehe), kannst du beurkunden lassen (in etwa) "Ich verpflichte mich in Abänderung des Beschlusses des Amtsgerichts ... - Familiengericht ... - meinem Kind ... ab ... und bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres XXX Euro (ggf. %-Angaben, also dynamisch) Unterhalt an den jeweiligen gesetzlichen Vertreter zu zahlen."

      Urkundspersonen wissen, wie sie das genau formulieren müssen.
    • Guten Tag.

      Der Gerichtsbeschluß hat sich nicht mit den Befristungen auseinandergesetzt. Die bleiben also bestehen (18. Lebensjahr). Darum komme ich ja jetzt darauf, weil ein Kind in ein paar Monaten volljährig wird.

      Einerseits habe ich aus dem o. g. Urteil des BGH (Az. XII ZB 422/15) herausgelesen, das eine Urkunde, die einvernehmlich errichtet wurde, nebeneinander zu einem schon vorhandenem gerichtlichen Titel existieren können. Andererseits begreife ich da nicht, wieso Unterhaltsurkunden nur per Anwaltszwang rechtskräftig abgeändert werden können sollen.

      Aber wir sind wohl auf der richtigen Spur. In dem Urteil eiert der BGH in der Begründung so eine Weile herum und meint dann in Randziffer 14:

      Indessen steht es dem Unterhaltspflichtigen frei, mit der Erstellung einer (neuen) Jugendamtsurkunde einen weiteren Vollstreckungstitel im gleichen Unterhaltsverhältnis unter Erhöhung oder Herabsetzung der Unterhaltsverpflichtung zu erzeugen, während es dem Unterhaltsberechtigten auf der anderen Seite unbenommen bleibt, auf seine Rechte aus dem ursprünglichen Unterhaltstitel ganz oder teilweise zu verzichten (arg. §§ 238 Abs. 3 Satz 2, 240 Abs. 2 Satz 3 FamFG). Die Beteiligten des Unterhaltsverhältnisses sind deshalb aus Rechtsgründen nicht daran gehindert, im Einvernehmen einen bestehenden (gerichtlichen oder urkundlichen) Unterhaltstitel durch einen neuen Unterhaltstitel zu ersetzen (vgl. Knittel Beurkundungen im Kindschaftsrecht 7. Aufl. Rn. 460; DIJuF-Rechtsgutachten JAmt 2007, 306, 308; im Ergebnis ebenso Soyka Das Abänderungsverfahren im Unterhaltsrecht 3. Aufl. Rn. 2).

      und weiter in Randziffer 15

      Auch der Senat hat in der Vergangenheit keine grundlegenden rechtlichen Bedenken gegen die Annahme getragen, dass sich der Unterhaltspflichtige beim Vorliegen eines solchen Einvernehmens in einer Jugendamtsurkunde auch unter "Abänderung" einer vorherigen Jugendamtsurkunde zur Zahlung eines höheren Kindesunterhalts an den Unterhaltsberechtigten verpflichten und der auf diese Weise erstellte ersetzende Unterhaltstitel Gegenstand eines Abänderungsantrags sein kann

      Herrvorhebung durch mich.
    • Forenadmin schrieb:

      Hallo Zilpzalp,

      eine kostenfreie Möglichkeit ist in der Tat eine Berechnung über das Jugendamt. Das geht auch ohne eine Beistandschaft.

      Auch hier immer an die Befristung (z.bsp. Ende der Ausbildung) denken.

      Ich habe heute mal mit dem JA telefoniert. Wir können tatsächlich im Rahmen eines Beratungsgesprächs den Unterhalt neu berechnen lassen, ohne
      Beistandschaft. Voraussetzung ist aber, daß die Mutter (und ggf. das fast volljährige Kind) mitkommt zu dem Gespräch. Das JA darf laut eigener Aussage keine Unterhaltspflichtigen beraten.

      Jetzt wird es komisch:

      Das Jobcenter hat mich aufgefordert, mich umgehend um eine Unterhaltsabänderung zu bemühen.



      Sehr geehrter Herr Zilplalp,

      Wir erbringen Leistungen für Sie und ihre Kinder im Rahmen der temporären Bedarfsgemeinschaft, blah, blah...

      [..]

      Zitiert wird die jüngste Rechtssprechung, LSG NDS-Bremen, Az. L11 AS 1373 / 14 vom 17.04.2018.

      "endet die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen dort, wo der Unterhaltspflichtige seine eigene Existenz nicht mehr sichern kann. Unterhaltspflichten dürfen nicht zu Lasten der Allgemeinheit gehen."

      Somit sind Unterhaltspflichten maximal in der Höhe zu erbringen (von Unterhaltspflichtigen zu fordern), durch die ein Unterhaltspflichtiger seinen Lebensunterhalt noch eigenständig sicherstellen kann. Zu der Sicherstellung des Lebensunterhalts gehört ebenfalls die Versorgung der Kinder im Rahmen des Umgangsrechts. Eine Sicherstellung der Versorgung ihrer Kinder im Rahmen des Umgangsrechts ist Ihnen aufgrund der von Ihnen zu leistenden Unterhaltszahlungen nicht möglich. Daher hat eine Anpassung der Unterhaltsforderung zu erfolgen.

      Ich bitte Sie daher, sich umgehend um die Herabsetzung der Unterhaltstitel zu bemühen. Als Frist für Ihre Rückmeldung in der Sache notiere ich mir den xx.yy.zzzz.

      LOL. Jugendamt vs. Jobcenter. Das kann ja heiter werden.

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