Nachrangig geforderter Unterhalt durch Leistungsträger nach SGB II

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    • Nachrangig geforderter Unterhalt durch Leistungsträger nach SGB II

      Hallo liebes Forum,

      ich bitte um Auskunft und Rat zu folgenden Sacheverhalt:

      Ich bin seit Juni 2012 von der KM getrennt und seit 2013 geschieden. Wir haben zwei gemeinsame Kinder ( z.Zt. 10 und 16 Jahre alt), die bei der KM leben. Umgang habe ich alle 14 Tage zum Wochenende sowie den hälftigen Ferien. Die KM bezieht Leistungen nach SGB II und ist nicht erwerbstätig! Beide Kinder sind mit im Leistungsbezug durch die Bedarfsgemeinschaft.
      Ich bin nun im Mai 2018 vom zuständigen Leistungsträger aufgefordert worden, Auskunft über meine Einkommens- und Vermögensverhältnisse zu erteilen, da meinen Kindern nachrangiger Unterhalt vom Leistungsträger nach § 2 SGB II (fraglich ob dieser § hier überhaupt Anwendung hat) gewährt wird.
      An dieser Stelle möchte ich weitere,im Zusammenhang stehenden Fakten nennen, die durchaus noch entscheidend sein können:

      • Im November 2012 wurde mir vom Leistungsträger eine Rechtswahrungsanzeige nach §33 SGB II zugestellt. Auskunft wurde von mir damals erteilt.
      • Weiter wurde ich in 2013 vom Rechtsbeistand der KM zur Zahlung des Kindesunterhalt aufgefordert. Außergerichtliche Klärung scheiterte, so dass im Januar 2015 eine geritchl. Widerufsvergleich vereinbart wurde. Vereinbart wurde, dass ich mitbefreiender Wirkung dirket an die KM Mindestunterhalt je Kind jeweils 100% der entsprechenden Altersstufe nach Düssd. Tabelle zahle.
      • Der Leistungsträger hat Verbindlichkeiten (Unterhalt) mir gegenüber, da ich bis vor der Vereinbarung nur anteilig, beglaubigten Unterhalt gezahlt habe. Diese Verbindlichkeiten sind gestundet und auch in dem Widerufsvergleich enthalten.
      • Unterhaltsbeträge habe ich seit der Vereinbarung immer nach o.g. Beschluss gezahlt. Aktuell zahle ich für Kind 1 (10 Jahre) 302€ und für Kind 2 (16 Jahre) 370€, als insgesamt 672 €!


      Zurück zum Kernthema:
      Ich habe telefonsich beim Leistungsträger um Auskunft gebeten, um welche Unterhaltsansprüche es sich handelt und erklärt, dass ich den o.g. Unterhalt bereits zahle. Die Sachbearbeiterin bestätigte mir, dies sei bekannt. Den Kindern würde aber ein Mehrbedarf bewilligt. Aufgrund dessen müsste man meine Einkommsverhältnisse prüfen. Auf welcher Grundlage dieser Mehrbedarf bewilligt und welche Beträge dies sind, wurde mir nicht genannt. Die Sachbearbeiterin sagte mir aber zu, dass es ihr ausreichen würde, wenn ich ausschließlich (!!!) meine Verdienstbescheinigung von Dezember 2017 einreiche. Entsprechende Bescheinigung wurde von mir vorgelegt.

      Jetzt erhielt als Antwort, dass nach vorliegender Bescheinigung es zu einer Erhöhung der Unterhaltsbeträge kommen kann! ?( Weitere Nachweise wie Mietvertrag, Verbindlichkeiten etc. werden nun verlangt.

      Ich arbeite Vollzeit mit 40 Wochenstunden. Mein Einkommen in 2017 lag bei ca. 22.560€/Jahr (Netto inkl. aller Sonderzahlungen), entspricht einem durchschn. monatl. Netto von 1880€. Nach meinen ersten Recherchen kann ich davon noch 5% berufsbedingte Aufwendung (konkret 94 €) sowie den bereits gezahlten Mindestunterhalt (o.g. gesamt 672€) abziehen. D.h., es verbleibt ein bereinigtes Netto von 1114€. Selbstbehalt nach Tabelle ist 1080€.

      Zu den gezahlten Unterhaltsbeträgen zahle ich noch einen anteiligen Sonderbedarf für die Kieferorthopädische Behanlung (Zahnspange) für beide Kinder sowie die Fahrtkosten zur Schule für den jüngsten Sohn.

      Nun zu meinen Fragen:
      1. Auf welchen bewilligten Mehrbedarf der Kinder durch den Leistungsträger lässt sich vermuten und welche Berechnungsgrundlage wird hier angewandt?
      2. Wenn ein Mehrbedarf bewilligt wird, kann dieser auch wieder durch den Leistungsträger versagt werden?
      3. Ist in dem Zusammenhang die KM aufzufordern, einer Vollzeittätigkeit nachzugehen, so dass der Anspruch mir gegenüber nicht geltend gemachten werden kann? Gelesen im BGH Urteil AZ: XII ZR 94/09
      4. Um welche Erhöhung der Unterhaltsbeträge handelt es sich? Berechnungsgrundlage?
      5. Können die Mehrleistungen (Zahnspangen sowei Schulfahrkarte), die noch von mir gezahlt werden, in Abzug gebracht werden?
      6. Ist der Anspruch vom Leistungsträger nicht schon verwirkt, da die Rechtswahrungsanzeig Ende 2012 erfolgte (weitere Prüfungen oder Ansprüche wurde seitdem nicht geltend gemacht) ? Wie wird die Erfolgsaussicht bei einem Rechtsstreit eingeschätzt?


      Viele sonnige Grüße ;)

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    • Hallo,

      für was genau und in welcher Höhe verlangt das Amt Mehrbedarf?

      Ich würde keine Mietverträge u.ä. vorlegen.
      Ich würde Ihnen schriftlich erklären, dass du ein durchschnittliches Netto von 1.880 € hast (können sie auch selbst mit der Dezemberabrechnung errechnen). Davon abzugsfähig sind berufsbedingte Aufwendungen (je nach OLG 5 % oder nach Aufwand - es ist das OLG, wo die Kinder wohnen). Nehmen wir deine 94 €.Rein theoretisch darfst du noch, wenn du es ansparst 4 % vom Brutto als zus. Altersvorsorge geltend machen.
      Nach Abzug des Kindesunterhalts verbleiben dir noch 1114 €.
      Selbstbehalt für Mehrbedarf ist 1.300 € (der angemessene Selbstbehalt).

      Insofern sind die Kosten für Fahrkarte und Zahnspange schon mehr als du müsstest.

      Ich würde dem Amt schreiben, dass der Selbstbehalt für Mehr- und Sonderbedarf bei 1.300 € liegt und du deswegen dafür grundsätzlich nicht leistungsfähig ist.
      Im übrigen würdest du schon Mehrbedarf für die Zahnspange zahlen und auch die Fahrkarte. Insofern besteht hier aufgrund deines Einkommens keine Möglichkeit einen - wie auch immer gearteten Mehrbedarf geltend zu machen.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo KaBuTiGa,

      das JobCenter gewährt Zuschläge für Mehrbedarf. Dadurch erhöht sich die Gesamtleistung, die für die Kinder erbracht wird. Natürlich wird geschaut, ob die gewährten Leistungen nicht vom Unterhaltspflichtigen erbracht werden können. Diese Überprüfung erfolgt m.E. regelmäßig - von den Mehrbedarfen mal abgesehen. Dein Einkommen könnte sich ja in der Zwischenzeit erhöht haben.

      Auf welchen bewilligten Mehrbedarf der Kinder durch den Leistungsträger lässt sich vermuten und welche Berechnungsgrundlage wird hier angewandt?
      Tja, Vermutungen bringen ja nicht wirklich weiter. Berechnungsgrundlage für die Mehrbedarfszuschläge sind immer die Regelleistungen und der jeweilige Prozentsatz (je nach Mehrbedarfsart 10, 20 oder auch 30 %).

      Mehrbedarf im Sinne des SGB II haben nichts mit dem Begriff 'Mehrbedarf' aus dem Familienrecht zu tun. Nur Spekulation: Nehmen wir an, eines oder beide Kinder leiden an Zöliakie (ich hoffe natürlich, dass das nicht so ist). Dann entsteht ein ernährungsbedingter Mehrbedarf von 20 % der jeweiligen Regelleistung. Und ja, sie können auch wieder entzogen werden, wenn der Mehrbedarf nicht mehr besteht.

      Gruß
      Susanne
    • Guten Morgen,

      erstal vielen Dank für die Infos. Ich habe mal nach "JobCenter gewährt Zuschläge für Mehrbedarf" erkundigt und bin dabei auf folgenden Link gekommen:

      marktforschung-portal.de/mehrbedarf-hartz-4/


      Wenn ich nachdem Ausschlussprinzip gehe,kommen nur einer der genannten Zuschläge in Frage: Mehrbedarf für Alleinerziehend ! Betreuungsunterhalt fällt weg, da ich den nicht an die KM zahle und die Kinder das dritte Lebensjahr vollendet haben.

      Ich werde dem Jobcenter um entsprechende Auskunft bitten und nachfragen,um welche Zahlbeträge es sich handelt.
    • Hallo KaBuTiGa,

      du schriebst aber doch:
      Den Kindern würde aber ein Mehrbedarf bewilligt.

      Alleinerziehendenzuschlag kann ja kaum für die Kinder sein. Ich hab dich so verstanden, dass es auch nur um Kindesunterhalt geht. Oder sollst du auch Unterhalt für deine Exfrau zahlen? Außerdem wird sie den Alleinerziehendenzuschlag schon lange bekommen (vermutlich), wäre jetzt nicht neu.

      OK, Frag beim JobCenter nach, besser sie schreiben dir genau, was sie eigentlich wollen. Mehrbedarf hin oder her - bei deinem Einkommen ist wohl kaum möglich, mehr Unterhalt zu fordern. Dennoch musst du natürlich deine Einkommenssituation erklären und nachweisen. Halt uns auf dem laufenden.

      Gruß
      Susanne
    • Guten Morgen,

      zusammengefasst habe ich folgende Auskunft vom Jobcenter erhalten:

      Bei unterhaltpflichtige Angehörigen muss in regelmäßigen Abständen überprüft werden, wenn vom JC SGB II-Leistungen gewährt werden.(Klingt logisch!)
      Die von mir geleisteten Unterhalsbeträge sind bereits berücksichtigt. Es wird für den älteren Sohn noch ca. 7€ und für den jüngeren Sohn noch ca. 55€ an Leistungen gewährt. Welche Leistung das sind, wird nicht genannt . Auch auf einen Mehrbedarf für Alleinerziehende wird sich nicht bezogen.

      Jetzt bin kein Stück schlauer, wie sich die Beträge errechnen und wem sie zuzuordnen sind ?(

      Die Berechnungsgrundlagen und Leitlinien vom zuständigen JC für SGB II sind mir bekannt. Daraus kann ich aber keine der o.g. Werte ableiten, die darauf schließen lassen, was zusätzl. bewilligt wird.

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    • Hallo,

      evtl. sind es die Hartz4-Sätze für die Kinder plus die anteiligen Wohnkosten.

      Der ältere hat einen Bedarf von 316 € plus 1/3 Wohnkosten, der jüngere einen Bedarf von 296 € plus 1/3 Wohnkosten der Wohnung
      Davon abgezogen wird das komplette Kindergeld sowie dein Unterhaltsbetrag.
      Entsprechend kann das was du an Mindestunterhalt zahlst, je nach dem was die Wohnung kostet nicht den kompletten Bedarf der Kinder decken.
      Würdest du mehr Unterhalt zahlen, dann würden die Kinder aus der Bedarfsgemeinschaft fallen, weil sie sich selbst finanzieren können.

      So kann ich mir das nur erklären.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie,

      die Kosten der Wohnung kenne ich nicht. Ist das JC auch mir gegenüber verpflichtet, darüber Aukunft zu geben? Paragraph?

      Mir stellt sich auch die Frage, sofern die Wohnung unangemessen ist (War sie schon vor dertrennung), in wie weit der Anspruch überhaupt auf mich geltend gemacht werden kann. Denn Einfluss auf deren Mietkosten hab ich ja nicht. Die Leitlinien SGB II sehen ja der BG folgendes vor:

      • Wenn das JC feststellt, dass die zur Zeit bewohnte Wohnung "unangemessen" ist, so werden die Kosten für Wohnung und Heizung dennoch grundsätzlich übernommen. Diese Regelung gilt jedoch nur solange, wie es dem Mieter unmöglich bzw. unzumutbar ist Kosten und Aufwendungen für die Wohnung zu senken. In der Regel dauert diese Hartz IV Übergangsregelung bis zu 6 Monate. In den meisten Fällen wird von dem Wohnungsmieter, der ALG II erhält, verlangt, die Aufwendungen und Kosten für die Wohnung zu senken oder eine neue Wohnung zu suchen ( § 22 I SGB II).

    • Hallo,

      ich vermute mal, dass du kein Auskunftsrecht gegenüber dem Jobcenter hast.
      Und da du an Unterhalt das zahlst, was du zahlen musst, kann da auch nicht mehr auf dich zukommen.

      Bzw. hat die KM eine Abtretung ans Jobcenter unterschrieben, wegen dem Unterhalt? Ansonsten wäre die Frage, ob sie berechtigt sind dich zur Auskunft aufzufordern.

      Was die Unangemessenheit der Wohnung angeht, das sollte dich nicht interessieren.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo KaBuTiGa,
      das schrieb ich aber doch schon weiter oben. Alg 2 ist immer nachrangig. Vorher wird immer geschaut, ob der Lebensunterhalt nicht auf andere Weise sichergestellt werden kann. Während des Bezuges wird regelmäßig überprüft.

      Susanne wrote:

      Hallo KaBuTiGa,

      das JobCenter gewährt Zuschläge für Mehrbedarf. Dadurch erhöht sich die Gesamtleistung, die für die Kinder erbracht wird. Natürlich wird geschaut, ob die gewährten Leistungen nicht vom Unterhaltspflichtigen erbracht werden können. Diese Überprüfung erfolgt m.E. regelmäßig - von den Mehrbedarfen mal abgesehen. Dein Einkommen könnte sich ja in der Zwischenzeit erhöht haben.

      KaBuTiGa wrote:


      die Kosten der Wohnung kenne ich nicht. Ist das JC auch mir gegenüber verpflichtet, darüber Aukunft zu geben? Paragraph?
      Ich kann dir einen Paragraphen nennen, der genau das verbietet. Das nennt sich 'Sozialgeheimnis'.
      gesetze-im-internet.de/sgb_1/__35.html

      Warum bringst du jetzt schon wieder den Mehrbedarf für Alleinerziehende ins Spiel? Wieso interessiert dich das überhaupt? Hat doch mit Kindesunterhalt nichts, aber auch gar nichts zu tun.

      AnnaSophie wrote:



      Bzw. hat die KM eine Abtretung ans Jobcenter unterschrieben, wegen dem Unterhalt? Ansonsten wäre die Frage, ob sie berechtigt sind dich zur Auskunft aufzufordern.
      KaBuTiGa schreib, dass es einen Gerichtsbeschluss gibt, dass er den Unterhalt schuldbefreiend direkt an die Mutter der Kinder zahlt. Wozu sollte eine 'Abtretung' gut sein? Bei einer Abtretung dürfte KaBuTiGa doch gar nicht mehr an die Mutter zahlen - oder??

      Gruß
      Susanne
    • @Susanne
      Mehrbedarf Alleinerziehende wäre ja nicht dem Kindesunterhalt zuzuordnen. Daher war ich noch auf dem Gedanken.
      Aber der Hinweis von Sophie bzgl. der Kinder , die dann nicht in der Bedarfsgemeinschaft mehr sein könnten, war dann entscheidend!

      Stimmt die Berechnung?:

      Durchschnittliches Monatsnetto 1880€, 5% berufsb. Aufwendungen = -94€, Unterhalt Kind 1 = -302€, Unterhalt Kind 2 = -370€

      Bereinigt. Einkommen = 1114€

      Zusätzlich zahle ich:

      Zahnspangen beider Kinder durchschnittlich 20€/Quartal, Busfahrkarte Kind 1 = 38,25€ & Schließfach Schule Kind 1 = ca.5€
      Bleibt mir demnach noch 1036,75€, richtig ? Wäre ich dann also nicht leistungsfähig?!?!
      Könnte ich ein Privatdarlehen (nicht Bank) noch in Abzug bringen ? Und wie würde sich das auswirken, wenn ich mit einem Partner zusammen lebe?

      An dieser Stelle möchte ich mich schon mal für die ganzen Infos und eure Hilfe bedanken!

      The post was edited 1 time, last by KaBuTiGa ().

    • Hallo KaBuTiGa,

      der Bedarf für jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft wird individuell ermittelt. Erst danach wird ermittelt, ob ein BG-Mitglied einen finanziellen 'Überhang' für ein anderes BG-Mitglied (z.B. Kind) hat.

      Wenn ein Kind seinen Bedarf ganz allein decken kann (Unterhalt, Kindergeld, Unterhaltsvorschuss), dann - und nur dann - fällt es aus der BG heraus. Davon kann doch bei deinen Kindern überhaupt nicht die Rede sein. Beide beziehen noch einen Restbedarf, sind folglich Mitglieder der BG.

      Gruß
      Susanne
    • Dann verstehe ich das Anliegen von JC so, dass der Restbedarf gedeckt wäre, wenn ich den Mehrunterhalt (sofern berechtigt und leistungsfähig) zahle. Somit müsste das JC die Leistungen für die Kinder nicht mehr bewilligen, richtig ?
      Einzig allein das würde die ganze Prüfung erklären. Das JC wollen die Kinder aus den Leistungsbezug bekommen.
    • Hallo KaBuTiGa,

      Einzig allein das würde die ganze Prüfung erklären.


      nein, wie ich schon weiter oben - ich glaube mehrfach - schrieb, werden Überprüfungen der Leistungsfähigkeit von Unterhaltspflichtigen routinemäßig durchgeführt. Das ist nicht anders als im Familienrecht. Da findet das ja auch statt.


      Das JC wollen die Kinder aus den Leistungsbezug bekommen.


      Ja, natürlich. Was denn sonst? SGB II-Leistungen sind immer nachrangig. Das nennt man Subsidiaritätsprinzip.


      Gruß

      Susanne
    • Hallo,

      das Jobcenter kann nicht mehr Unterhalt fordern, als du nach deinem Einkommen zu zahlen hast.

      WEnn das OLG der Kinder die 5 % pauschal anerkennt an berufsbedingte Aufwendungen, dann kannst du so rechnen.
      Du kannst übrigens noch zus. Altersvorsorge geltend machen, 4 % vom Brutto, wenn du sie ansparst.

      Deine Rechnung ist in meinen Augen so richtig.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!