Heirat - was ändert sich?

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    • Hallo Sophie,

      ich habe deine Nachricht gestern schon gelesen und noch den Samstag abgewartet.
      Samstags kamen immer die Anwaltsbriefe - es kam aber nichts mehr...

      Ich glaube, ich bin nun an dem Punkt, alles getan zu haben, ohne auf weitere Reaktionen warten zu müssen.
      Das beruhigt doch sehr. Gut auch, dass ich mir Anwaltskosten sparen konnte.

      Viele Grüße und Danke für die Glückwünsche.

      fras12
    • Moin *,

      ich muss mich hier mal wieder äußern:

      Auf mein letztes Schreiben v. 23.08.2018 hat die Anwältin meines Kindes mit Schreiben vom 01.03.19 reagiert.... !!!
      Sachen gibt's ... Nach über 6 Monaten kommt nochmal Post von der Seite.

      Muss ich das eigentlich ernst nehmen, wenn die Anwältin 6 Monate braucht, um den Fall weiter zu bearbeiten?

      Allerdings hat mein Kind erst mit der Anwältin gesprochen, und anschließend sich bei mir erkundigt.

      Die Anwältin wusste also noch nichts von meiner Heirat, oder hat die Info aus dem BAföG-Bescheid von September geflissentlich überlesen.

      Nun gut, dann erkläre ich eben 6 Monate später der bisher untätigen Anwältin, dass ich geheiratet habe und bis Februar zunächst den Bedarf meiner Ehefrau absichern musste, bevor ich den verfügbaren Rest an mein Kind zahlen konnte.

      Meine Ehefrau hat seit März (eigentlich Ende Februar) eine Vollzeitbeschäftigung gefunden, kann sich somit wieder allein versorgen.

      Das BAföG-Amt in der Uni-Stadt meiner Tochter kann mir leider nicht erklären, ob der Freibetrag/ Bedarf für meine Ehefrau ab sofort entfällt, oder ob eine Durchschnittsberechnung für den gesamten Bewilligungszeitraum (Oktober18 bis September 19) gemacht wird. Da muss ich also auf den neuen BAföG-Bescheid warten...

      Viele Grüße,
      fras12

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    • Hallo *,

      eine Frage habe ich noch:

      Der Arbeitsvertrag datiert auf 25.02. so dass für Februar ein geringes, anteiliges Gehalt gezahlt wurde.
      Auszahlung zum Ende des Monats.

      Kann/ sollte ich also für den Februar noch davon ausgehen, dass meine Ehefrau ihren monatlich notwendigen Eigenbedarf nicht in voller Höhe selbst tragen kann? Ich mache also für Februar eine anteilige Berechnung auf?

      Und erst ab März, auch wenn das März-Gehalt erst am letzten Tag des Monats gezahlt wird, kann sie ihren Eigenbedarf durch eigenes Einkommen selbst decken?

      Gruß, fras12
    • Moin *,

      dass es bei mir wieder in die Auseinandersetzung mit der Anwältin meines Kindes geht, habe ich ja schon geschrieben.

      Die Berechnung an sich ist für mich kein Problem. Und wieder musste ich nachrechnen und bewusst eingebaute Fehler der Anwältin korrigieren.

      Das eigentliche Problem bleibt:

      Die Mutter meines Kindes arbeitet seit ewigen Zeiten nur Teilzeit, 30Std. pro Woche.
      Sie ist damit aber immer noch Hauptverdiener in ihrer Familie.
      Der neue Ehegatte ist selbständig mit einem Jahreseinkommen knapp im 1-stelligen Bereich !!!

      Früher hat die Exfrau Teilzeit gearbeitet, um sich um unser Kind zu kümmern. Es kam schnell ein 2. Kind mit neuem Ehemann.
      Die KM hat weiter in Teilzeit gearbeitet, um Betreuungsunterhalt zu leisten.

      Nun behauptet die Anwältin, der neue Ehegatte leistet Betreuungsunterhalt - da er ja fast nix verdient...
      Und die KM muss auch den Barunterhalt für das 2. Kind leisten, lässt sich also den notwendigen Barunterhalt vom bereinigten Einkommen abziehen, bevor ihr Haftungsanteil errechnet werden kann.

      Das hat zur Folge, dass ich fast 70% des Unterhalts für unser gemeinsames Kind (Studentin, volljährig, eigene Wohnung) zu leisten hätte.

      Nun meine Frage:

      Ist es rechtens, dass der KM für ihr 2. Kind wegen einer prägenden Barunterhaltspflicht der volle notwendige Bedarf angerechnet wird?

      Oder seht Ihr Möglichkeiten der Argumentation, den neuen Ehegatten mit die die finanzielle Verantwortung für sein Kind zu nehmen, egal wie wenig er verdient?

      Muss ich mich damit abfinden, dass ich bei dieser Familienkonstellation den überwiegenden Teil des Unterhalts für mein Kind zu zahlen habe??

      Viele Grüße,
      fras12
    • Guten Morgen,

      ich habe folgende Argumentation in meinem Entwurf des Antwortschreibens aufgenommen:

      "Das 2. Kind von Frau M. wird von der Kindesmutter nicht mit Barunterhalt versorgt, da es als minderjähriges Kind im Haushalt seiner Eltern lebt. Es erhält von beiden Elternteilen Naturalunterhalt, der in dieser Unterhaltsberechnung demnach nicht zu monetarisieren ist. Der BGH hat sich in einer Entscheidung vom 15.02.17(XII ZB 201/16) entsprechend geäußert."

      Was meint Ihr?

      Liege ich mit meiner Meinung richtig? Kann ich das so formulieren?

      Liebe Grüße, fras12
    • Nabend fras,
      ich glaube nicht, dass das Urteil hier anwendbar ist. Es ging um den Unterhalt für ein bedürftiges Elternteil eines Erwachsenen.
      Der Naturalunterhalt ist auch irgendwie anzusetzen. Das von den Eltern gemeinsam betreute und mit Naturalien (Nahrung, Kleidung, Bildung, Wohnraum) versorgte Kind muss ja irgendwie die Mittel dafür her bekommen. Kann ja nicht sein, dass die Eltern dies aus ihrem Selbstbehalt leisten müssen. Dies würde ganz klar eine Ungleichbehandlung aller Kinder darstellen.
      Wenn Betreuungsunterhalt und Barunterhalt gleichwertig sind, warum sollte das nicht auch für den Naturalunterhalt gelten?

      Ich suche mal nach dem Urteil des Brandenburgischen OLG. Da wurde dem Vater sogar schon während der Minderjährigkeit des Kindes das nachgeborene Kind berücksichtigt.

      Gruß Tanja

      Nachtrag: aus 9 UF 140/13 Rz27

      Gerichtsentscheidungen Berlin-Brandenburg wrote:

      Beachtlich ist allerdings der Umstand, dass der Antragsteller neben der Antragsgegnerin auch seiner nachgeborenen Tochter S… unterhaltspflichtig ist. Zwar besteht auf Seiten S… kein Barunterhaltsanspruch gegen den Antragsteller, da sie im väterlichen Haushalt betreut und versorgt wird. Das heißt aber entgegen der von der Antragsgegnerin vertretenen Auffassung nicht, dass dieser weiteren (Natural-)Unterhaltsverpflichtung des Antragstellers überhaupt keine Bedeutung beizumessen ist. Es liegt schon begrifflich auf der Hand, dass der Naturalunterhalt, der in Abgrenzung zum Betreuungsunterhalt alles umfasst, was zur Befriedigung der (äußeren) Lebensbedürfnisse geleistet wird, wie freie Kost, Wohnung, Versorgung, sonstige Sachaufwendungen und Leistungen, etwa für Bildung und Freizeitgestaltung, nur mit einem entsprechenden finanziellen Aufwand erbracht werden kann. Deshalb ist es erforderlich, den Anspruch des Kindes auf Leistung von Naturalunterhalt zu monetarisieren. Der Geldwert dieses Naturalunterhaltsanspruchs ist dabei mindestens mit dem hypothetischen Anspruch auf Barunterhalt zu veranschlagen, den das Kind im Falle einer Trennung seiner Eltern gegen den Unterhaltspflichtigen hätte. Dies gebietet auch der Grundsatz der Gleichbehandlung aller unterhaltsberechtigten minderjährigen Kinder (vgl. dazu BGH, FamRZ 2014, 1183 – Rdnr. 35 bei juris). Schon aus Gleichbehandlungsgründen ist deshalb für die weitere Tochter S… der Mindestunterhalt (als der grundsätzlich hypothetisch geschuldete Barunterhalt) in die Mangelfallberechnung einzustellen. Nach der gelebten Rollenverteilung in der neuen Beziehung ist der Antragsteller der Hauptverdiener und die lediglich geringfügig – mit Einkünften von rund 90 EUR monatlich - beschäftigte Partnerin/Kindesmutter diejenige, die die alltägliche Betreuung des Kindes hauptsächlich leistet.
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

      Nichts schwerer, als den gelten lassen, der uns nicht gelten läßt.
      Marie von Ebner-Eschenbach

      :!: Wenn zwei das Gleiche tun, so ist das nicht dasselbe. Terenz

      The post was edited 1 time, last by TanjaW9 ().

    • Hallo Tanja, danke für deine Antwort.

      Leider ist sie nicht so, wie ich es mir wünschte.

      Grundsätzlich verstehe ich natürlich, dass Naturalunterhalt auch bezahlt werden muss.

      Nur in meinem Fall ist es halt so, dass die Mutter in Teilzeit deutlich weniger verdient, und ihr neuer Mann selbständig ist mit, einem Jahreseinkommen unter meinem monatlichen Nettogehalt... D.h. deren "gelebte Rollenverteilung" geht zu meinen Lasten.

      Wenn der neue Ehemann sich wenigstens mal anstrengen würde. Ein Geschäft wurde bereits geschlossen. Im Grunde müsste er wieder wie früher regulär arbeiten gehen.

      Und nur weil die Familie wenig verdient, darf ich mein Kind zum überwiegenden Teil das Studium finanzieren?
      Der neue Mann und Vater des 2. Kindes muss doch auch seinen Anteil am Naturalunterhalt für dieses Kind beisteuern.

      Ich fühle mich benachteiligt, übervorteilt ... ! Das kann doch nicht sein.

      LG, fras12
    • Moin Fras,
      gerecht ist das sicher nicht. Ist in Deutschland auch gar nicht so gewollt, scheint mir.
      Es müssen viele Ungerechtigkeiten ertragen werden, bevor - in Wahljahren :rolleyes: - mal wieder ein paar Brosamen für Väter versprochen werden.

      Was Deinen Einzelfall angeht, versuche es mit: Obliegenheitspflichtverletzung seitens der Mutter gegenüber dem minderjährigen Kind. Sie wäre verpflichtet, Vollzeit zu arbeiten um den sich daraus ergebenden Unterhalt sicher zu stellen. Da sie dies unterlässt, lässt Du den Abzug des Mindestunterhalt für das minderjährige Kind nicht zu.
      Ich kann Dir aber nicht versprechen, dass diese Ansicht von Anwalt und Richter geteilt wird.
      Bedenke bei Deiner Berechnung noch, dass Du nicht mehr leisten musst, als Du alleine (also Berechnung von nur einem Einkommen) müsstest.
      Ich habe jetzt nicht im Kopf, ob Du so viel verdienst, dass das Kind auch keinen Anspruch auf Bafög hätte. Falls noch nicht geschehen, fordere das Kind zur Antragstellung auf und lass Dir dann die (ggf. Ablehnungs)Bescheide vorlegen.

      Gruß Tanja
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      Marie von Ebner-Eschenbach

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    • Hallo Tanja,

      der von der Anwältin berechnete Unterhalt liegt knapp unter dem Unterhalt, welchen ich allein (nur nach meinem Einkommen berechnet) zu zahlen hätte. Die Berechnung habe ich im letzten Jahr schon einmal durchgeführt und beachte dies auch jetzt wieder.

      Mein Kind bekommt noch BAföG, insb. wg. des geringen Einkommen des Stiefvaters.
      Für diesen ist neben dem 2. Kind ein Freibetrag für seinen Bedarf im BAföG-Bescheid aufgenommen worden.

      Ich meine nur, es müsste doch grundsätzlich auch der Kindesvater des 2. Kindes seinen Anteil am Naturalunterhalt/ auch in Geldes wert erbringen, so dass der Mutter nicht der gesamte Abzug allein in Anrechnung gebracht werden darf.

      Mit Obliegenheitsverpflichtung werde ich nicht weit kommen.

      Die KM hatte zuerst, als unser Kind 18 wurde, dass sie wg. Betreuung des 2. Kindes weiter in Teilzeit arbeitet.
      Inzwischen hat sie sich von ihrem Dienstherrn/Arbeitgeber bestätigen lassen, dass ihr aus gesundheitlichen Gründen weiter zur Teilzeit geraten wird. Sie war in den letzten 3 Jahren oft krank, musste wiederholt das BEM (betriebliche Eingliederungsmanagement) in Anspruch nehmen. Heißt übersetzt, sie war in den letzten 3 Jahren jeweils mehr als 6 Wochen krank.

      Sie hat also vorgebaut...

      Ich möchte mit meinen Fragen hier abwägen, ob ich eine Chance zur Gegenwehr habe und ob die Aussichten auf Erfolg den finanziellen Aufwand eines Anwaltes und Klageverfahrens lohnen.
      LG, fras12
    • Hallo Fras,

      Fras12 wrote:

      Ich meine nur, es müsste doch grundsätzlich auch der Kindesvater des 2. Kindes seinen Anteil am Naturalunterhalt/ auch in Geldes wert erbringen, so dass der Mutter nicht der gesamte Abzug allein in Anrechnung gebracht werden darf.
      Nö, muss er nicht. Und ob Du wirklich etwas gewonnen hättest, wenn der Vater etwas verdienen würde, ist fraglich. Dann müsste ja der Naturalunterhalt für das Kind entsprechend dem zusammengerechnetem Einkommen der Eltern bestimmt werden, unter Berücksichtigung der jeweiligen Selbstbehalte. Auf diese Ausweitung der komplizierten Berechnung hat doch keiner Bock ;) und vielleicht bliebe es ja bei der Quote, dass die Mutter den gesamten Naturalunterhalt zu tragen hätte.
      Versteif Dich also nicht darauf. Naturalunterhalt/Betreuungsunterhalt und Barunterhalt sind meiner Meinung nach gleichwertig.

      Dass die Mutter krankheitsbedingt die Teilzeit weiter führt, ist ihr nicht vorzuwerfen - ich glaube, es wird schwer, ihr Nachweispflichten (Gutachten des MdK oder Amtsarztes über die Schwere, Dauerhaftigkeit und Auswirkungen der Erkrankung auf die Arbeit) vorzuhalten. Schließlich beruft sie sich nicht auf Leistungsunfähigkeit gegenüber eurem gemeinsamen minderjährigen Kind (und hat eine Erklärung des Arbeitgebers vorgelegt).

      Du musst wohl die Lebensgestaltung indirekt mittragen.
      Vielleicht hat ja einer der anderen hier noch eine Idee...

      Gruß Tanja
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    • Tanja,

      auch wenn mir die Antwort nicht gefällt, danke ich dir dafür.

      Das Problem ist, dass ich den Fall / die Familie so gut kenne.

      Die KM hat früh schon angefangen Bilder zu gestalten (nicht zu malen!), und später wollte sie diese verkaufen...
      (Der Anfang vom Ende, ich erkenne heute diese Frau nicht mehr wieder!)
      Das war damals, vor unserer Scheidung, schon ihr Antrieb, Teilzeit zu arbeiten.

      Ihr neuer Mann hat dann als Selbständiger eine Galerie (einen Verkaufsladen) eröffnet, in dem überwiegend ihre Bilder verkauft wurden. Aus meiner Sicht musste dies erfolglos bleiben, die Miete für den Laden in einem Kurort hat sicher dazu beigetragen.
      Und ich glaube weiter, dass seine Steuererklärung nicht den Tatsachen entspricht, aber wer kann dies schon beweisen?

      Um diese Bilder zu gestalten, braucht sie Zeit, so dass ich mir gut vorstellen kann, ...
      Die Ärzte schreiben schnell krank, wenn man es will.

      Ein wirklicher Nachweis des Arbeitgeber ist es nicht, nur eine Empfehlung ...
      Das Schreiben wirkt schon sehr gefällig, passt in ihr Konzept.

      Aber gut, dass du mir die kompliziertere Rechnung erklärst.

      Gruß, fras12

      PS: und wenn hier jemand mitliest, und sich wiedererkennt - es ist mir egal...

      The post was edited 1 time, last by fras12 ().

    • fras12 wrote:

      Aber gut, dass du mir die kompliziertere Rechnung erklärst.
      War das ironisch gemeint? ?(

      KG Berlin in 19 WF 87/17 wrote:

      Entgegen der Auffassung des Amtsgerichts ist hiervon ferner entsprechend des Vortrags des Antragstellers vorrangiger ungedeckter Barbedarf des von der Mutter betreuten minderjährigen Halbbruders M... in Höhe von 147,00 EUR (vgl. die insoweit nicht angegriffene Berechnung des Antragstellers im Schriftsatz vom 18. Mai 2017) abzuziehen. Hierbei ist auf die Entscheidung des BGH vom 15.2.2017 – XII ZB 201/16, FamRZ 2017, 711 zu verweisen, der – entsprechend des Verständnisses des Antragstellers – die Ausführungen in seiner zum Wechselmodell getroffenen Entscheidung vom 11.1.2017 dahingehend bestätigt und fortentwickelt, sich der Barbedarf eines minderjährigen Kindes unabhängig vom Betreuungsmodell nach dem gemeinsamen Einkommen der Eltern richtet und lediglich im Verhältnis der Eltern untereinander eine abgekürzte Berechnung nach dem Einkommen nur des barunterhaltspflichtigen Elternteils erfolge. Soweit - wie hier - das unterhaltspflichtige Einkommen eines betreuenden Elternteils wegen dessen Unterhaltspflicht gegenüber Dritten zu bestimmen ist, ist von den Erwerbseinkünften des betreuenden Elternteils somit der Barunterhaltsbedarf des Kindes nach den gemeinsamen Einkünften der Eltern abzüglich des hälftigen Kindergelds und abzüglich des vom Barunterhaltspflichtigen geleisteten Barunterhalts abzusetzen. Denn in dieser Höhe leistet der betreuende Elternteil neben dem Betreuungsunterhalt restlichen Barunterhalt in Form von Naturalunterhalt (BGH, aaO., Rz. 14). Auch bisher war es im Übrigen schon so, dass bei der Bemessung der auf die Eltern entfallenden Unterhaltsquote wertende Veränderungen möglich sind, insbesondere, z.B. wenn ein Elternteil das volljährige Kind wegen einer Behinderung betreut (Klinkhammer in: Wendl/Dose, aaO., § 2 Rz. 577).
      Ist das - sofern ich das richtig verstanden habe - verständlicher?

      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

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      Marie von Ebner-Eschenbach

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    • Hall Tanja,

      nein, nicht ironisch gemeint.

      Du hast von der komplizierteren Berechnung unter den Eheleuten des 2. Kindes geschrieben,
      die sich dann auf meine Berechnung mit der KM unseres Kindes auswirken könne.

      Ich habe dies verstanden und bin froh über die Erklärung.

      Nun muss ich nur noch einmal für mich nachrechnen, was die Anwältin berechnet.

      Viele Grüße, fras12

      The post was edited 1 time, last by fras12 ().

    • Hallo *,

      eine letzte Frage habe ich noch.

      Wird bei der Ermittlung des Haftungsanteiles der KM der Unterhaltsbedarf für das 2. Kind lt. Düsseldorfer Tabelle (Stufe 2 - 427,-EUR) abzgl. hälftiges Kindergeld genommen?

      Oder ist der Wert aus der Zahlbetragstabelle (Stufe 2 - 330,-EUR) abzgl. hälftiges Kindergeld anzusetzen?

      LG, fras12
    • Hallo Fras,
      Minderjähriges Kind - 1/2 Kindergeld, also Variante 1(Variante 2 ist doch eigentlich Tabellenunterhalt - 1/2 Kindergeld - du würdest das Kindergeld in Gänze abziehen)

      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

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      Marie von Ebner-Eschenbach

      :!: Wenn zwei das Gleiche tun, so ist das nicht dasselbe. Terenz
    • Guten Morgen,

      ich brauche noch einmal Euren Rat.

      Mir lag die ganze Zeit im Bauch, dass ich noch einmal nachfragen müsste, welche Altersvorsorge (4% v. Jahresbrutto) die KM leistet.

      Ihr Bausparvertrag wurde nicht mit Jahreskontoauszug nachgewiesen. Es gab lediglich die Bausparurkunde und einer vereinbarten mtl. Sparsumme...

      So, nun habe ich noch einmal nachgefragt... Und es fangen die Probleme an: einen gültigen Jahreskontoauszug gibt es noch nicht, dieser müsse erst korrigiert werden ...

      Weiter nachgehakt, liegt nun doch ein Kontoauszug vor, aber es ist ein Bauspardarlehen.

      Heißt also, der anfänglich als Bausparvertrag abgeschlossene Vertrag ist bereits in der Darlehensphase.

      Nun zu meiner eigentlichen Frage:

      Das Eigenheim der neuen Familie der KM gehörte schon vor ihrer neuen Heirat dem neuen Partner. Dieser hatte es von seinem Vater geerbt, es war schuldenfrei.

      Wenn also nun die KM ein Bauspardarlehen aufnimmt, und seit 2018 das Darlehen tilgt, können doch die Tilgungsbeträge nicht als Altersvorsorge angerechnet werden, oder?
      Die Tilgung dient nicht dem Erwerb von Grundbesitz, um im Alter mietfrei zu wohnen, da die Immobilie bereits dem neuen Ehemann gehört.

      Das Bauspardarlehen wurde offenbar für Renovierung, Umbau genutzt.

      Diese Tilgungsbeträge sollte ich dann als Altersvorsorgebeitrag aus der Einkommensbereinigung der KM streichen, nicht anerkennen?

      Seht Ihr das auch so?

      Viele Grüße,
      fras12
    • Nabend Fras,

      ich bin mir noch nicht ganz sicher, was in dem Fall richtig wäre :huh:
      Vom ersten Impuls her würde ich dir auch dazu raten, die Darlehenstilgung als Altersvorsorge zu bestreiten.
      Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es durchaus Kosten sein könnten, die weitläufig als solche zu qualifizieren wären.
      Wenn am Haus, welches gemeinsam bewohnt wird, z. B. größere Dacharbeiten zu erledigen wären und dafür der Bausparer verwendet wird, spricht eigentlich nichts außer der eigenen Emotionalität dagegen, derartige Kosten als Investition für das (kostenlose Wohnen im) Alter anzusehen. Ein Haus kann schlecht ohne ordentliches Dach genutzt werden...

      Dennoch kann erst mal Bestreiten nicht verkehrt sein.
      Zumal so etwas dezidiert nachzuweisen wäre (von Deiner Ex).

      Gruß Tanja
      Neues Jahr, neues Glück....neuer Richter, neues Geschick??? 8o

      Nichts schwerer, als den gelten lassen, der uns nicht gelten läßt.
      Marie von Ebner-Eschenbach

      :!: Wenn zwei das Gleiche tun, so ist das nicht dasselbe. Terenz
    • Hallo,

      da dieser zus. Altersvorsorge ein Wohnwertvorteil gegenüber stehen müsste, und der fehlt ja, weil der Mann der Mutter ja das Eigentum gehört.

      Insofern würde ich die Anrechenbarkeit auch erst mal bestreiten.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!