Berechnung bereinigtes Nettoeinkommen vom Jugendamt

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    • Hallo Mo,

      möglicherweise hat das Kind bereits seit Beginn der Ausbildung überhaupt keinen Anspruch mehr auf Unterhalt (weil z.B. das Ausbildungsentgelt 'ordentlich' ist. In dualen Ausbildungsgängen kann das schon mal knapp über 1.000 Euro sein...).
      Da Du aber offenbar nicht rechtzeitig nachgefragt hast, kannst Du für den - ggf. in der Vergangenheit zu Unrecht - geleisteten Unterhalt keine Erstattung erwarten.
      Fordern und schauen, wie sich das Kknd verhält, kannst Du natürlich schon - allerdings wenn es zum Anwalt gehen sollte, solltest Du gut überlegen, ob Du Dir die Kosten für Rückforderung erst ab Januar ans Bein bindest...

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!

      Und neues über die Plagiatsäffaire der ehemalige Familienministerin: frag den Staat hat geklagt und die FU muss Unterlagen herausgeben und das Gutachten ist einsehbar

    • Guten Morgen,

      das mit der Ausbildung weiß ich aus dem Belobigungsschreiben vom Jugendamt anlässlich der Volljährigkeit. Ansonsten habe ich da keine Mitteilung drüber bekommen. Höhe der Vergütung weiß ich nicht so genau, aber im Endeffekt wenn ich alles ausrechne kommt da selbst ohne Berücksichtigung des EK der KM nichts raus (und da gibt es auch noch Einkommen und Wohnvorteil...) Macht es einen Unterschied, ob das einmal komplett ausgerechnet wird, oder ob Tochter verzichtet?

      LG!

    • Hallo mo.

      mo69 wrote:

      das mit der Ausbildung weiß ich aus dem Belobigungsschreiben vom Jugendamt anlässlich der Volljährigkeit.
      Eine Beistandschaft endet bei Eintritt der Volljährigkeit des Kindes kraft Gesetzes. Solch ein Schreiben über die Beendigung der Beistandschaft erhält jeder Unterhaltspflichtige. Und wenn keine Zahlungsrückstände bestehen, wird das darin bestätigt. Als Belobigung würde ich das nicht ansehen.

      Es ist verdächtig, dass deine Tochter nach Erhalt deines Abänderungsbegehrens einschl. Darlehensangebot nun vollständig auf Unterhalt verzichten will. Sie scheint ein schlechtes Gewissen zu haben. Es spricht einiges dafür, dass sie eine entsprechend hohe Ausbildungsvergütung erhält. An deiner Stelle würde ich diese Situation knallhart nutzen und den Fall auch ohne Rechtsgrundlage und auch ohne Rücksicht auf die Einrede der Entreicherung auf die Spitze treiben. Heißt, ich würde ihr noch einmal den Gerichtsvollzieher mit Post von mir schicken. Rechtlicher Inhalt des Schreibens wären zwei Punkte:

      1. Da sie auch nach Aufforderung keine Unterhaltsbedürftigkeit nachgewiesen hat, möge sie bitte innerhalb der nächsten 10 Tage die vollstreckbare Ausfertigung der Unterhaltsverpflichtungsurkunde ... des Amtsgerichts ... vom... an dich herausgeben. Auf dieser vollstreckbaren Ausfertigung soll sie handschriftlich eintragen: "Hiermit verzichte ich auf alle Rechte aus dieser Urkunde. (Datum + Unterschrift)" Bei Verweigerung wird der gerichtliche Weg eingeschlagen.
      2. Da sie sich seit August 2021 in Berufsausbildung befindet, dich aber nicht unaufgefordert über ihre Einkommensverbesserung informiert hat, ist der gesamte in diesem Zeitraum von dir gezahlte Unterhalt innerhalb der nächsten 10 Tage an dich zurückzuzahlen. Bei Verweigerung wird der gerichtliche Weg eingeschlagen. Um den Druck noch zu erhöhen, würde ich mich auf die folgende Entscheidung des OLG Karlsruhe beziehen und ausgedruckt beifügen. OLG Karlsruhe, 22.04.2003 - 16 WF 190/02


      Und mal sehen, was dann in 10 Tagen kommt...

      So, das zur volljährigen Tochter. Du hast ja im Jahr 2018 im Amtsgericht zwei Unterhaltsverpflichtungen beurkunden lassen. Das jüngere Kind müsste heute um die 13 Jahre alt sein. Hast du Kontakt zu diesem Kind? Wenn nicht, und wenn du von der Kindesmutter auch keine Auskünfte (z.B. Zeugnisse) über dieses Kind bekommst, dann würde ich den Gerichtsvollzieher mit der Zustellung von gleich zwei Schreiben an einem Tag beauftragen. Mit dem 2. Schreiben würde ich der Mutter etwas einheizen, es wäre ein Auskunftsverlangen über die persönlichen Verhältnisse des Kindes gemäß § 1686 BGB. Mehr dazu bei Bedarf.
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

      Düsseldorfer Tabelle

      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06

    • Hi Clint,

      ok, Belobigung war jetzt auch leicht Ironiemodus an :) , ansonsten hört man von den Damen beim JA ja selten etwas positives. Sie sind einfach nicht für gute Nachrichten zuständig ;)

      Die Nachricht von Tochter klang eher patzig, ich glaube viel Reflektion ist dort nicht eingeflossen. Möglicherweise hat KM ja auch geholfen. Das Urteil ist natürlich sehr interessant, spielt es denn eine Rolle,
      das es vom OLG Baden Württemberg ist? Beim JA wurde mir immer gesagt, für uns in NRW bzw. für mich gilt OLG Hamm? Oder orientieren sich die Gerichte gegenseitig an ihren Urteilen, ist ja auch schon ein paar Tage alt der Urteilsspruch...

      Grundsätzlich hatte ich bis jetzt versucht, alles einigermaßen transparent für Tochter darzustellen, die hat ja 0 Plan davon, und ich würde vielleicht eher noch einmal eine Chance im guten geben (oder ist das riskant?) Den genannten Schritt kann man doch sicher auch noch anschließend machen. Welchen Wert hat der Brief mit dem Unterhaltsverzicht (ich schätze mal keinen sehr großen...)...? Spielt es denn eigentlich eine Rolle, das ich vom Ausbildungsbeginn zumindestens wusste (das war aber auch alles...) Sorry, Fragen über Fragen... ?( ?( ich weiß..
      LG!

    • Bitte die Nachricht/Antwort der Tochter mal etwas genauer beschreiben.

      mo69 wrote:

      Welchen Wert hat der Brief mit dem Unterhaltsverzicht (ich schätze mal keinen sehr großen...)...
      Mit der vollstreckbaren Ausfertigung der Urkunde kann sie Zahlungsrückstände vollstrecken... Jetzt kannst du selber einschätzen, um welchen "Wert" es geht.

    • Ok meinte jetzt den Brief, den ich bekommen hatte (er enthielt in etwa die Formulierung "Ich will nicht, das Du während meiner Ausbildung Unterhalt auf mein Konto zahlst", war auch unterschrieben)

      Bei den laufenden Unterhaltszahlungen wähne ich mich eher auf einem guten Weg, weil ich hier ja inzwischen die Darlehenslösung angeboten habe (darauf wurde nicht eingegangen, was passiert eigentlich, wenn man die Zustimmung dazu nicht unterschrieben zurückbekommt, sie muss doch eigentlich vom Unterhaltsgläubiger akzeptiert werden?) Grundsätzlich strebe ich aber auch an, die vollstreckbare Ausfertigung zurück zu bekommen, denn nach der Ausbildung geht das Leben ja weiter (Studium?), nicht das dann irgendwann der alte Titel aus der Schublade geholt wird... ;) Und kann man mich drauf festnageln, das ich von der Ausbildung wusste (wohl eher nicht, ich finde das Urteil dazu relativ eindeutig)...

    • Du hast das mit der Darlehensgeschichte offenbar nicht richtig verstanden. Dabei ist nämlich gar keine Zustimmung des Unterhaltsempfängers notwendig. Deinem schriftlichen Abänderungsbegehren (incl. des Darlehensangebotes), das du deiner Tochter per Gerichtsvollzieher hast zustellen lassen, kommt eine für die weitere Vorgehensweise alles entscheidende Bedeutung zu. Kannst du den Text hier bitte - anonymisiert - einstellen? Aber bitte den exakten Text und nicht "in etwa", wie die Antwort der Tochter.

    • Hallo Mo,

      Clint hatte Dir bereits im Juli, und zwar hier, mitgeteilt, wie Du vorgehen solltest.
      Hast Du Dir eigentlich die dortige "Anleitung" angeschaut?
      Seit spätestens 5. August 2021 weißt Du, dass Deine Tochter eine Ausbildung angefangen hat?
      Und nachdem Clint Dir einen Tag später nochmal das notwendige Vorgehen aufgezeigt hat, kommst Du 5 Monate später ausm Pott und möchtest nun gern Unterhalt vom Kinde zurück haben?
      Naja, wenn das Kind einen guten Anwalt findet (als Reaktion auf die von Clint jetzt vorgeschlagene Vorgehensweise), wird der Dir vielleicht vor einem gerichtlichen Verfahren sagen, was davon zu halten ist.
      Falls Du tatsächlich damit durchkommen solltest (und die Zahlungen ab August zurück erhälst), gib dringend Bescheid.

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!

      Und neues über die Plagiatsäffaire der ehemalige Familienministerin: frag den Staat hat geklagt und die FU muss Unterlagen herausgeben und das Gutachten ist einsehbar

    • Ok, ja, das sehe ich ein, das war sehr fahrlässig. Doch leider ist eine nahe Familienangehörige Anfang August gestorben und zusätzlich musste ich noch umziehen. Da stand der Unterhalt erst einmal hinten an und ich habe irgendwo den Faden verloren.

      Wenn ich das Urteil aber richtig deute, müssen mir doch vom Kind wesentliche Einkommensänderungen mitgeteilt werden? Laut dem Urteil ist das doch wohl eher eine Bringschuld. Und ist die damit erfüllt worden, das mir mitgeteilt worden ist, das eine Ausbildung begonnen wird? Strittig, aber ich habe da Zweifel.

    • Hallo Mo,

      das ist immer das Komplizierte an Urteilen.
      Sie sind erstmal grundsätzlich Einzelfallentscheidungen.
      Dann muss man auch noch beachten, in welcher Sache sie ergangen sind. Und mitunter spielt auch das Alter (des Beschlusses, wie die Dinger seit der Reform des Familienrechts in 2008 oder 2009, müsst ich nachschlagen, heißen) eine Rolle.

      Hier war es mal wieder ein VKH-Beschluss. Die besagen gar nichts darüber, wie das tatsächliche Verfahren dann ausging.
      Außerdem lag dem Beschluss ein Unterhaltsvergleich zugrunde.
      Das hast Du nicht, wenn Du freiwillig JA-Urkunden hast erstellen lassen.
      Ja, bei Vergleichen gibt es diese Verpflichtung, ungefragt Einkommensverbesserungen mitzuteilen.

      Dir hat das JA damals mitgeteilt, dass die Tochter in Ausbildung ist. Es hätte an Dir gelegen, bei Fragen da weiter nachzuhaken.
      Ansonsten kann auch ein Unterhaltsbedürftiger davon ausgehen, dass der Pflichtige ihn gern weiter unterstützen möchte.
      Wenn Du nun erst im Januar die Dinge vom Kinde anforderst (was Du ja ausweislich des Schreibensnoch nicht mal getan hast), sehe ich schon die Ursache für die zu Unrecht gezahlten Beiträge bei Dir.

      Du müsstest halt - wenn Du Clints Vorschlag umsetzt - auch in Betracht ziehen, dass die Sache möglicherweise auch gerichtlich zu Deinen Ungunsten ausgehen könnte.
      Aber das kannst Du ja dann mit einem Anwalt besprechen, den brauchst Du sowieso wenn das Kind nicht freiwillig zurück zahlt.

      Auf Deine Gründe, wieso Du die Auskünfte nicht zeitnah gefordert hast, kommt es m.E.n. nicht an.

      Gruß Tanja
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!

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    • Also die Gründe warum ich die Auskünfte nicht rechtzeitig angefordert habe waren auch nur der Vollständigkeit wegen, rechtlich ist das uninteressant.

      Also wenn ich den Leitsatz sehe:
      Verletzt der Unterhaltsgläubiger eine Pflicht, den Unterhaltsschuldner unaufgefordert über eine Verbesserung seiner Verhältnisse zu unterrichten, erwächst dem Unterhaltsschuldner, soweit er wegen § 323 Abs. 3 S. 1 ZPO daran gehindert ist, eine Abänderungsklage mit Wirkung in die Vergangenheit zu erheben, ein Schadensersatzanspruch in Höhe des Betrages des überzahlten Unterhalts.

      trifft das doch eigentlich ziemlich genau zu, es handelt sich bei meinem Titel ja nicht um eine Jugendamtsurkunde, da kann meines Wissens auch rückwirkend Änderung beantragen, sondern um eine Urkunde, die ich beim Amtsgericht habe erstellen lassen. Und bei dieser ist doch ein Änderungsantrag erst gültig, wenn tatsächlich die Klage eingereicht wird?

      Mit dem Unterhaltsvergleich das verstehe ich nicht so richtig. Was heißt "er hat sich durch Vergleich verpflichtet" ? Für mich klingt das so, als sei zuerst ein Unterhaltstitel erstellt worden und später hat der Sohn eine Ausbildung begonnen? Und was bedeutet VKH Beschluss?

    • TanjaW9 wrote:

      Dir hat das JA damals mitgeteilt, dass die Tochter in Ausbildung ist. Es hätte an Dir gelegen, bei Fragen da weiter nachzuhaken.
      Ja, das dürfte der Knackpunkt sein. Er hätte nach der Info sofort Auskunft und Abänderung angehen müssen.

      Und ob das Januar-Schreiben an die Tochter überhaupt als wirksames Abänderungsbegehren anerkannt wird, daran habe jetzt starke Zweifel.

      Keinerlei Auskünfte vom Kind, keine von der Mutter. Damit lassen sich kaum Berechnungen anstellen.

      Vielleicht fällt mir morgen noch was ein...

    • Hallo Mo,

      seh ich halt anders. Du warst ja nicht gehindert, rechtzeitig Abänderung zu beantragen. Du hast das Kind einfach nicht rechtzeitig in Verzug gesetzt durch Aufforderung. Und auch nicht rechtzeitig (und meiner Meinung nach auch nicht wirksam) die BGH-Darlehenslösung angeboten.
      Aber was weiß ich schon, außer dass wir bereits mehrere Monate vor Volljährigkeit entsprechend Clints verlinkter "Anleitung" vorgegangen und vom Anwalt dann kurz nach dem 18. Lebensjahr ans Kind direkt die Darlehenslösung herangetragen wurde.

      Nein, Du hast keinen Vergleich (bei einer Titulierung vor dem Urkundsbeamten, oder macht das da der Rechtspfleger?) geschlossen. Ein Vergleich passiert üblicherweise zwischen mindestens 2 Beteiligten. Meist in einem gerichtlichen Verfahren, es ginge aber auch vorgerichtlich.
      Vkh=Verfahrenskostenhilfe.
      Wenn Du meinst, der Beschluss trifft auf Dich zu, dann versuch Dein Glück.

      Gruß Tanja
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      Und neues über die Plagiatsäffaire der ehemalige Familienministerin: frag den Staat hat geklagt und die FU muss Unterlagen herausgeben und das Gutachten ist einsehbar

    • mo69 wrote:

      trifft das doch eigentlich ziemlich genau zu, es handelt sich bei meinem Titel ja nicht um eine Jugendamtsurkunde, da kann meines Wissens auch rückwirkend Änderung beantragen, sondern um eine Urkunde, die ich beim Amtsgericht habe erstellen lassen. Und bei dieser ist doch ein Änderungsantrag erst gültig, wenn tatsächlich die Klage eingereicht wird?
      Da verwechselst du etwas.

      Gerichtliche Entscheidungen (Beschlüsse, früher hieß es Urteile) sind nicht rückwirkend abänderbar. Allenfalls unter den Voraussetzungen des § 238 FamFG.

      Vergleiche und Urkunden hingegen sind rückwirkend abänderbar (§ 239 FamFG). Das hilft aber dann wenig, wenn die Kohle als verbraucht gilt (Entreicheerung).

      Urkunden werden meist im Jugendamt erstellt, manchmal auch beim Notar, selten im Amtsgericht. Der Schuldner kann sich das frei aussuchen. @mo69 hat seine beiden Urkunden aufgrund Hinweisen im Forum beim Rechtspfleger im Amtsgericht erstellen lassen.

    • Wie seht Ihr das denn mit dem Darlehensangebot aus dem Brief? Das müsste aber doch eigentlich in Ordnung sein. Was ich jetzt nicht hochgeladen hatte war die Einverständniserklärug meiner Tochter, die ich ihr mit zugeschickt habe und das auch vor der Unterhaltszahlung im Januar. Dann habe ich doch für Januar/Februar zumindestens ein Rückforderungsrecht, wenn die Berechnungen einen niedrigen Betrag ergeben, bzw. wenn ich die vollstreckbare Ausfertigung zurück bekomme, oder ist das auch noch an bestimmte Bedingungen geknüpft? Dann würde zumindestens für die Zahlungen von diesem Jahr eine Resthoffnung bestehen :)

    • Moin.

      mo69 wrote:

      Wie seht Ihr das denn mit dem Darlehensangebot aus dem Brief?
      Das Darlehensthema scheint dich so sehr fasziniert zu haben, dass du so gut wie alle wichtigen Punkte eines Abänderungsbegehrens überhaupt nicht beachtet hast.

      1. Wo ist die Aufforderung zum Nachweis der Unterhaltsbedürftigkeit?
      2. Wo ist die Aufforderung zur Auskunft über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Tochter?
      3. Wo ist die Aufforderung zur Auskunft über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Kindesmutter?
      4. Wo ist die Aufforderung zum Unterhaltsverzicht bzw. zur Rückgabe der Urkunde bei Verweigerung der obigen Punkte?
      5. Wo ist die Terminsetzung?
      6. Wo ist die Androhung von gerichtlichen Maßnahmen bei Verweigerung?


      Hast du die mehrfach angesprochene "Anleitung" überhaupt gelesen?

      Du stehst jetzt quasi bei NULL. Es sei denn, die Tochter spielt irgendwie mit.
      LG, Clint

      OLG Leitlinien

      Zuständiges Gericht (§ 232 FamFG)

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      Leitlinien der OLGe Bei unterschiedlichen OLG-Bezirken hilft evtl. OLG Hamm, 1 WF 2/06

    • Hallo Mo,

      ich schrieb bereits, dass ich den nicht für rechtzeitig und wirksam unterbreitet erachte.
      Selbst für die Zeit ab Januar könnte die zu uneindeutig formuliert sein.
      Da ich weiß, wie wichtig insbesondere bei Rückforderungswünschen die genaue Formulierung ist, habe ich diesen Teil komplett in die Hände des Anwalts gelegt.
      "Unser" vom Anwalt unterbreitetes Darlehensangebot enthielt noch ein Frist zur Annahmeerklärung und eine Belehrung über die Schadensersatzpflicht bei Ablehnung und das Nichtzustehen des Entreicherungseinwand.
      Ich muss ehrlich sagen, dass sich das Darlehensangebot von Dir 'schwammig' liest.
      Als junger Volljähriger hätte ich vermutlich nicht verstanden, was Du da von mir willst...einerseits möchtest Du einstellen, andererseits erst mal weiterzahlen bis...
      Ja, bis wann?
      Mir fehlt da die konkrete Aufforderung, Einkommen zu offenbaren und zu belegen.
      Dazu hätte z.B. auch der Ausbildungsvertrag gehört.

      Aber nun gut, Du legst die Verantwortung für die Neuberechnung in die Hände des Kindes...
      Wenn das Kind aber gar nicht neu berechnen lassen will?
      Ich schlage nochmals vor, dass Du Dir die Anleitung durchliest - immerhin steht dieses Heft sogar kostenlos zum Download zur Verfügung.

      Ich glaube auch nicht, dass Dich allein die Verzichtserklärung (die ja nur für die Zukunft ausgesprochen wird) berechtigt, den Unterhalt ab Januar zurück zu fordern.

      Vielleicht kommen hier von anderen noch erbaulichere Hinweise für Dich.

      Gruß Tanja

      P.S. Clint war deutlich schneller
      Mir reicht's, komm Einhorn, wir geh'n schaukeln!

      Und neues über die Plagiatsäffaire der ehemalige Familienministerin: frag den Staat hat geklagt und die FU muss Unterlagen herausgeben und das Gutachten ist einsehbar

    • TanjaW9 wrote:

      Hallo Mo,

      ich schrieb bereits, dass ich den nicht für rechtzeitig und wirksam unterbreitet erachte.
      Selbst für die Zeit ab Januar könnte die zu uneindeutig formuliert sein.
      Da ich weiß, wie wichtig insbesondere bei Rückforderungswünschen die genaue Formulierung ist, habe ich diesen Teil komplett in die Hände des Anwalts gelegt.
      "Unser" vom Anwalt unterbreitetes Darlehensangebot enthielt noch ein Frist zur Annahmeerklärung und eine Belehrung über die Schadensersatzpflicht bei Ablehnung und das Nichtzustehen des Entreicherungseinwand.
      Ich muss ehrlich sagen, dass sich das Darlehensangebot von Dir 'schwammig' liest.
      Als junger Volljähriger hätte ich vermutlich nicht verstanden, was Du da von mir willst...einerseits möchtest Du einstellen, andererseits erst mal weiterzahlen bis...
      Ja, bis wann?
      Mir fehlt da die konkrete Aufforderung, Einkommen zu offenbaren und zu belegen.
      Dazu hätte z.B. auch der Ausbildungsvertrag gehört.

      Aber nun gut, Du legst die Verantwortung für die Neuberechnung in die Hände des Kindes...
      Wenn das Kind aber gar nicht neu berechnen lassen will?
      Ich schlage nochmals vor, dass Du Dir die Anleitung durchliest - immerhin steht dieses Heft sogar kostenlos zum Download zur Verfügung.

      Ich glaube auch nicht, dass Dich allein die Verzichtserklärung (die ja nur für die Zukunft ausgesprochen wird) berechtigt, den Unterhalt ab Januar zurück zu fordern.

      Vielleicht kommen hier von anderen noch erbaulichere Hinweise für Dich.

      Gruß Tanja

      P.S. Clint war deutlich schneller
      Hi Tanja,

      ok, ich habe mich bemüht, den Brief in gewisser Weise pädagogisch zu formulieren und verschiedene Sachverhalte, die für einen neuen Volljährigen sicher ein Buch mit sieben Siegeln sind, einigermaßen verständlich zu erläutern. Um es mal so zu sagen, ich wollte nicht gleich mit dem Holzhammer zuschlagen (was im rechtlichen Sinne Vorteile bietet, das sehe ich ein :) ) Wobei ich wenn ich die Anleitung lese ja nun auch zumindestens in dem Punkt Darlehenslösung ja auch nicht komplett daneben liege. Ist es denn Bedingung, direkt die ganzen Daten anzufordern (aus Clints Post), ich hatte es eher so verstanden, das ich die Zahlung der Unterhaltsleistungen als Darlehen für die Zukunft anbieten kann, und dann nach Berechnung des Unterhaltsanspruchs halt verrechnet, je nachdem ob der Unterhalt passte oder nicht.

      Ich habe geschrieben, das ich die Unterhaltszahlungen in der Zukunft als Darlehen leisten möchte, und nach endgültiger Unterhaltsberechnung dann die bekannte Verrechnung bei der Darlehenslösung erfolgt. Das impliziert meiner Meinung nach einen Abänderungsantrag, aber ok, Ihr kennt Euch aus und wer weiß wie das dann später gesehen wird. ?( Ach so, und wegen des Termins hatte ich es so verstanden, das man das vor der Unterhaltszahlung anbieten muss.

      LG