Unterhalt Eltern / Anfrage Amt zur Übernahme Kosten Bestattung Halbschwester

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    • Unterhalt Eltern / Anfrage Amt zur Übernahme Kosten Bestattung Halbschwester

      Hallo zusammen,

      Situation:
      depressive Halbschwester meines Lebensgefährten hat sich das Leben genommen.
      Das nicht vorhandene Erbe - es gab keinerlei Vermögen, ggf. Schulden - wurde von allen möglichen Erben ausgeschlagen. Jetzt geht es um die Bestattungskosten.
      Die Eltern (gemeinsame Mutter) leben noch, sind aber auf Grundsicherung angewiesen und haben - sie leben in der gleichen Stadt, in der auch die Schwester lebte - bei der Stadt einen Antrag zur Übernahme der Bestattungskosten gestellt.
      Die Stadt hat jetzt die beiden Halbgeschwister angeschrieben, um diese auf ihre Leistungsfähigkeit hin zu prüfen zwecks Verpflichtung zur Übernahme der Kosten.

      Mein LG hat rd. knapp 50.000 EUR brutto, bezahlt für zwei Kinder (16 und 20 J, Schule und Studium) Unterhalt der Stufe 2.
      Da bleibt also nicht so viel übrig. Auch Erspartes hält sich in Grenzen.

      Nun steht da allerdings noch ein abschließender Satz in dem Amtsschreiben, wonach nicht nur das Einkommen und Vermögen des Bedürftigen, sondern auch das von Mitgliedern der sogenannten Einsatzgemeinschaft (Ehegatten, Lebensgefährten) dem individuellen Bedarf gegenüberzustellen sind.

      Wie muss ich das verstehen?
      Muss ich jetzt auch alle Angaben machen? Da ich um einiges mehr verdiene, das Haus, in dem wir leben, mir gehört und fast schuldenfrei ist, dazu noch ein wenig Vermögen vorhanden ist, käme am Ende wahrscheinlich raus, dass er einen Teil der Bestattungskosten übernehmen muss.

      Oder ist der Satz nur zur Abschreckung?
      M.E. geht es hier um Elternunterhalt, weil die beiden nach einigen Jahren Selbständigkeit und selbst verschuldetem Bankrott nicht leistungsfähig sind.
      Da sind die Lebensgefährten doch nicht verpflichtet - oder hat sich da was geändert?
      Ich würde die Unterlagen dann nämlich nicht ausfüllen.

      Wäre super, wenn sich jemand dazu auskennt und äußern würde.

      Viele Grüße aus dem närrischen Rheingau
      Rheingauerin

    • Nur zur Info:
      Wir sind hauptsächlich deshalb noch nicht verheiratet, weil ich nicht im Falle eines Falles für den Elternunterhalt aufkommen will.

      Die Eltern haben mit Mitte 40 das Arbeiten eingestellt, sich als Opfer gesehen, an allem waren die anderen schuld. Sie leben also seit 30 Jahren auf Staatskosten, finden das unmöglich, dass der Staat ihnen so wenig zukommen lässt, wo sie doch in ihrer Patchworkfamilie drei Kinder großgezogen haben.
      Von den drei Kindern ist übrigens auch nur mein LG fest angestellt, also Steuer- und Beitragszahler. Die verstorbene Schwester hat den Einstieg in ein geregeltes Berufsleben nie geschafft. Hatte aber immer Geld fürs Rauchen und Reiten inkl. Ausstattung...
      Die andere Schwester hat drei Studiengänge absolviert und arbeitet stundenweise, wenn sie es mental schafft (auch sie hat die Tendenz zu depressiven Verstimmungen).

      Klingt wenig empathisch von meiner Seite. Mein Verhältnis zu seiner Familie ist halt nicht das Allerbeste, u.a. weil man mich ein wenig belächelt für mein berufliches Engagement...

      Gruß
      Rheingauerin

    • Hallo,

      grundsätzlich scheint es so zu sein, dass er Auskunft geben muss und auch zur Zahlung der Kosten herangezogen werden kann.
      Wobei es wohl einen Selbstbehalt von 1.200 € gibt.
      Ich würde Auskunft erteilen und die Unterhaltsberechtigten und die Höhe des Unterhaltes für die leiblichen Kinder angeben. Diese müssten in meinen Augen auch berücksichtigt werden.

      Was ich beim googlen nicht gefunden habe ist, ob er sich ein Monatsgehalt anrechnen lassen muss oder ob es aufs Jahr gesehen wird.

      Was deinen Part angeht, da würde ich gar nicht ausfüllen. Du bist ihm nicht zu Unterhalt verpflichtet und deswegen spielt dein Einkommen keine Rolle.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!

    • Hallo Rheingauerin,

      es handelt sich keineswegs um Elternunterhalt!!! Völlig andere Baustelle. Deshalb fände ich es ganz prima, wenn jetzt kein Diskurs zum Elternunterhalt losgetreten wird. In der Schule würde man sagen 'Thema verfehlt'. Nur soviel dazu: Deine Schwiegereltern bekommen offensichtlich Grundsicherung im Alter. Da gibt es in Bezug auf den Elternunterhalt - seit einigen Jahren schon - die Grenze von 100 TEuro. Wäre es anderes, wäre dein LG doch auch schon längst zum Unterhalt herangezogen worden - bei 50 TEuro.

      Die Bestattung von mittellosen Menschen ist im 'Bestattungsgesetz' des jeweiligen Bundeslandes geregelt. De weichen geringfügig voneinander ab, das Wesentliche ist aber - so weit ich weiß - identisch. Da ist zum Beispiel von 'Bestattungspflicht' und 'Kostentragung' die Rede. Bei der Bestattungspflicht gibt es eine Reihenfolge. Da stehen die Geschwister an 5. Stelle. Aus der Bestattungspflicht ergibt sich nicht zwangsläufig auch die Kostentragung (sorry, ich hab das Wort nicht erfunden).

      Hier ist das ganz gut erklärt: caritas-nrw.de/rechtinformatio…cht-und-bestattungskosten
      Also - die Kosten sind von den Eltern der Verstorbenen zu tragen. Wenn sie das nicht aufbringen können, gibt es den Antrag auf Erstattung der Kosten (haben sie ja auch gestellt). Lies dir mal die Nr. 2 durch. Da steht ganz klar, dass der Träger der Sozialhilfe (die Stadt) die Kosten zu tragen hat, wenn der zuletzt Unterhaltsverpflichtete (Eltern) das nicht aufbringen können.

      Ich meine, das ist ein Versuch, doch noch jemanden zu finden, der zahlt. Wenn du magst, nenn mal die Paragraphen, nach denen bei Euch eine Forderung gestellt wird.

      Gruß
      Susanne

    • Hallo,

      beim googlen gestern habe ich einige Anfragen von Geschwistern/Halbgeschwistern gefunden, die genau vor dem gleichen Problem standen.
      Das Bestattungsgesetz sieht eine Reihenfolge vor, sozusagen an 2. Stelle stehen die Eltern, aber an 5. die Geschwister.
      Das könnte bedeuten, dass wenn die vorhergehenden nicht leistungsfähig sind, dass dann die Geschwister an der Reihe sind. Es gibt auch Urteile darüber.

      Sophie
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    • Hallo,

      das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg hat in 2014 klargestellt, dass auch Halbgeschwister die Beerdigung zahlen müssen. Interessanterweise war dort nicht zu erfahren vom Amtsgericht, ob die Erbfindung abgeschlossen ist. Und die Halbgeschwister hatten das Erbe bereits ausgeschlagen.

      openjur.de/u/739338.html

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!

    • Hallo zusammen,

      vielen Dank. Ich hatte das wohl fälschlicherweise als Unterhalt betrachtet.
      Habe noch ein wenig recherchiert auf Eure Tipps hin.

      Also ja - das Niedersächsische Bestattungsgesetz schreibt auch eine Reihenfolge vor, die Geschwister stehen als letzte in der Reihe.

      Der Landkreis will jetzt halt versuchen, sich das Geld (oder zumindest einen Teil davon) von den beiden Halbgeschwistern zu holen.
      Die andere Schwester wird über ihren Ehemann leistungsfähig sein.

      Aber vielleicht nochmal die Frage, weil ich das nirgends gefunden habe: weiß jemand, ob mein Einkommen und Vermögen als Lebensgefährtin mit herangezogen wird? Muss ich die Angaben machen, da wir in einem gemeinsamen Haushalt leben?

      Viele Grüße
      Rheingauerin

    • Hi,

      ich vermute es auch.
      Hier geht es wahrscheinlich um das sogen. Subsidiaritätsprinzip ggü. den nicht leistungsfähigen Eltern. Das ist wahrscheinlich Sozialgesetzgebung und da bin ich dann verpflichtet, als Teil der Haushaltsgemeinschaft.
      Würde er H4 beantragen, müsste ich auch Angaben machen.

      Aber: es ist kein Elternunterhalt (da wäre ich raus - da sind nur Ehegatten gefragt).

      Gruß
      Rheingauerin

    • Hallo,

      da ihr nicht verheiratet seid würde ich keine Angaben machen.
      Er ist verpflichtet Angaben zu machen, aber deine Verpflichtung - die Beerdigung einer Frau finanzieren, mit der du nicht verwandt bist? Das sollte erst mal nachgewiesen werden, warum du bzw. dein Einkommen herangezogen werden soll. In dem Bestattungsgesetz steht ja auch nur "Verwandtschaft" und das bist du ja nicht.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!

    • Hallo

      Hugoleser schrieb:

      Hallo rheingauerin
      ja Du kommst nicht um die Angaben rum. Habe den Fall in der Familie erlebt. Da ging es um Elternunterhalt für den im Pflegeheim lebenden Vater der des Lebensgefährten.

      Falsch!
      Über Lebensgefährten muss man keine Auskunft geben.
      Da fehlen jegliche gesetzliche Voraussetzungen.

      In den Fragebögen der SÄ steht auch nie "Lebensgefährte" sondern Lebenspartner. Gemeint ist die eingetragene Lebenspartnerschaft.

      Beste Grüße
      awi

    • Moin,

      einer Kritik des Aeternitas e.V. meine ich zu entnehmen, dass über die Frage bisher wohl noch nicht höchstrichterlich entschieden wurde, dass aber das Bundessozialgericht etwas angedeutet hat.

      Aeternitas e.V. schrieb:

      Kritik:
      Auch wenn dieser Punkt für die Entscheidung nicht tragend war, hat das Landessozialgericht die Streitfrage aufgegriffen, ob auch das Einkommen des Ehegatten des Kostentragungspflichtigen bei der Zumutbarkeitsprüfung mit zu berücksichtigen ist. Im amtlichen Leitsatz des Urteils wurde dies bejaht. Würde man dieser Rechtsansicht folgen, müsste dies wohl nach § 20 SGB XII auch für die Personen gelten, die in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft mit dem Kostentragungspflichtigen leben. Nach Meinung von Aeternitas ist dies jedoch abzulehnen, denn die Kostentragungspflicht trifft nur den jeweils Verpflichteten und nicht ein weiteres Mitglied der Einstandsgemeinschaft. Diese einschränkende Auslegung ergibt sich insbesondere daraus, dass im Rahmen vom § 74 SGB XII nicht nur wirtschaftliche, sondern eben auch persönliche Gründe gegen eine Zumutbarkeit sprechen können: Je enger das Verwandtschaftsverhältnis war, desto höher ist regelmäßig der zumutbare Einkommens- und Vermögenseinsatz. Schwiegersohn und Schwiegertochter der Verstorbenen bzw. die Lebensgefährten der Kinder sind mit dem Verstorbenen aber überhaupt nicht verwandt und würden bei einer Anrechnung ihres Einkommens/Vermögens dann entgegen dieser zu berücksichtigenden Wertung im Ergebnis in die Haftung genommen. Es bleibt zu hoffen, dass das Bundessozialgericht sich dieser Auffassung doch noch –- entgegen eigener Andeutung - anschließen wird.

      (Quelle: Urteil des Landessozialgerichts Baden-Württemberg vom 25.02.2016)
      Es ist wohl nicht auszuschließen, dass das Amt die Frage im konkreten Fall gerichtlich klären lassen wird.

    • Darum geht es hier:

      rheingauerin schrieb:

      Nun steht da allerdings noch ein abschließender Satz in dem Amtsschreiben, wonach nicht nur das Einkommen und Vermögen des Bedürftigen, sondern auch das von Mitgliedern der sogenannten Einsatzgemeinschaft (Ehegatten, Lebensgefährten) dem individuellen Bedarf gegenüberzustellen sind.

      Wie muss ich das verstehen?
      Muss ich jetzt auch alle Angaben machen? Da ich um einiges mehr verdiene, das Haus, in dem wir leben, mir gehört und fast schuldenfrei ist, dazu noch ein wenig Vermögen vorhanden ist, käme am Ende wahrscheinlich raus, dass er einen Teil der Bestattungskosten übernehmen muss.
      Und genau darum geht es auch in der Kritik von Aeternitas e.V.

      Es geht hier immer noch nicht um Elternunterhalt und auch nicht um die Auskünfte gem. BGB!

    • Ich habe zwar auf den Beitrag von Hugoleser geantwortet, der schrieb

      >>ja Du kommst nicht um die Angaben rum. Habe den Fall in der Familie erlebt. Da ging es um Elternunterhalt für den im Pflegeheim lebenden Vater der des Lebensgefährten.

      aber meine Antwort gilt auch für den oben diskutierten Fall.

      Rheingauerin schreibt:

      >> Nun steht da allerdings noch ein abschließender Satz in dem Amtsschreiben, wonach nicht nur das Einkommen und Vermögen des Bedürftigen, sondern auch das von Mitgliedern der sogenannten Einsatzgemeinschaft (Ehegatten, Lebensgefährten) dem individuellen Bedarf gegenüberzustellen sind.

      Der Lebensgefährte bildete mit der verstorbenen Halbschwester keine Einsatzgemeinschaft

    • @rheingauerin
      Steht da Ehegatte/Lebenspartner oder Lebensgefährte?

      Lebenspartner sind eingetragenen Lebenspartnerschaften. Diese sind unterhaltsrechtlich wie Ehegatten zu behandeln.
      Lebensgefährten sind dem anderen ja nicht unterhaltspflichtig.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!

    • awi schrieb:

      Der Lebensgefährte bildete mit der verstorbenen Halbschwester keine Einsatzgemeinschaft
      :?: :?: :?:


      Nochmals:

      Aeternitas e.V. schrieb:

      Kritik:
      Auch wenn dieser Punkt für die Entscheidung nicht tragend war, hat das Landessozialgericht die Streitfrage aufgegriffen, ob auch das Einkommen des Ehegatten des Kostentragungspflichtigen bei der Zumutbarkeitsprüfung mit zu berücksichtigen ist. Im amtlichen Leitsatz des Urteils wurde dies bejaht. Würde man dieser Rechtsansicht folgen, müsste dies wohl nach § 20 SGB XII auch für die Personen gelten, die in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft mit dem Kostentragungspflichtigen leben. Nach Meinung von Aeternitas ist dies jedoch abzulehnen, denn die Kostentragungspflicht trifft nur den jeweils Verpflichteten und nicht ein weiteres Mitglied der Einstandsgemeinschaft. Diese einschränkende Auslegung ergibt sich insbesondere daraus, dass im Rahmen vom § 74 SGB XII nicht nur wirtschaftliche, sondern eben auch persönliche Gründe gegen eine Zumutbarkeit sprechen können: Je enger das Verwandtschaftsverhältnis war, desto höher ist regelmäßig der zumutbare Einkommens- und Vermögenseinsatz. Schwiegersohn und Schwiegertochter der Verstorbenen bzw. die Lebensgefährten der Kinder sind mit dem Verstorbenen aber überhaupt nicht verwandt und würden bei einer Anrechnung ihres Einkommens/Vermögens dann entgegen dieser zu berücksichtigenden Wertung im Ergebnis in die Haftung genommen. Es bleibt zu hoffen, dass das Bundessozialgericht sich dieser Auffassung doch noch - entgegen eigener Andeutung - anschließen wird.

      (Quelle: Urteil des Landessozialgerichts Baden-Württemberg vom 25.02.2016)

    • Hallo Clint,

      es ist m.E. nicht zielführend, dass du wiederholt ein Zitat aus einer Website einstellst, ohne deine eigene Meinung dazu darzulegen. Ich habe den Artikel und auch das Urteil gelesen und bin zu der Schlussfolgerung gekommen, dass diese Fälle nicht vergleichbar sind.

      In dem diesem Urteil zu Grunde liegenden Urteil ging es um die Ehefrau des sog. Kostentragungspflichtigen. Das hat einen ganz anderen Stellenwert.

      Ein wichtiger Leitsatz dieses Urteils lautet:

      2. Bei der Frage, ob dem Bestattungspflichtigen zugemutet werden kann, die erforderlichen Kosten der Bestattung zu tragen (§ 74 SGB XII), sind die Einkommens- und Vermögensverhältnisse des Bestattungspflichtigen und seines nicht getrennt lebenden Ehegatten maßgeblich (§ 19 Abs. 3 SGB XII).


      Im obigen Fall geht es um den Lebensgefährten des möglicherweise Kostentragungspflichtigen.

      Die Hypothese des Kommentators des Artikels

      Würde man dieser Rechtsansicht folgen, müsste dies wohl nach § 20 SGB XII auch für die Personen gelten, die in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft mit dem Kostentragungspflichtigen leben.

      ist schlichtweg Unsinn und entbehrt jeglicher gesetzlichen Grundlage.

      Gruß
      awi

    • awi schrieb:

      Die Hypothese des Kommentators des Artikels

      Würde man dieser Rechtsansicht folgen, müsste dies wohl nach § 20 SGB XII auch für die Personen gelten, die in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft mit dem Kostentragungspflichtigen leben.

      ist schlichtweg Unsinn und entbehrt jeglicher gesetzlichen Grundlage.

      Das sehen viele ganz anders als @awi (das Bundessozialgericht möglicherweise auch):

      WEKA schrieb:

      Wird jedoch das Einkommen des Ehegatten nach § 19 Abs. 3 SGB XII berücksichtigt, ist davon auszugehen, dass nach § 20 SGB XII das gleiche für eheähnliche Gemeinschaften gilt, d. h. für Personen, die in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftlichen Gemeinschaft leben. Denn sie dürfen nach dem Gesetzeswortlaut „hinsichtlich der Voraussetzungen sowie des Umfangs der Sozialhilfe nicht besser gestellt werden als Ehegatten“.

      Kreis Viersen schrieb:

      Der Bedarf stellt bei der Beurteilung der wirtschaftlichen Verhältnisse gem. § 19 Abs. 3 SGB XII auf die Einkommensverhältnisse des Leistungsberechtigten und seines nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartners ab 21 . Gleiches gilt für eine eheähnliche Gemeinschaft (§ 20 SGB XII) 22.

      22Gotzen, ZfF 2012, 127, 129

      Minden-Lübbecke schrieb:

      Um Ihren Antrag prüfen zu können, reichen Sie bitte die folgenden Unterlagen bzw. Nachweise ein. Soweit Sie mit einem Ehegatten / Lebenspartner zusammenleben, sind die Einkommens- und Vermögensnachweise jeweils für beide Personen zu erbringen (§ 19 Abs. 3 SGB XII). Gleiches gilt auch, wenn Sie mit einem/r Lebensgefährten/in in ähnlicher Gemeinschaft zusammenleben (§ 20 SGB XII).

      Wer wissen möchte, was der Autor (RA) mit folgender Bemerkung meinte, kann ihn doch einfach persönlich danach befragen.

      Aeternitas e.V. schrieb:

      Es bleibt zu hoffen, dass das Bundessozialgericht sich dieser Auffassung doch noch –- entgegen eigener Andeutung - anschließen wird.