Hallo

Ich habe mich in den letzten Tagen als Besucher durch viele Beiträge dieses Forums gelesen und bin sehr angetan von den vielen guten und vor allem verständlichen Antworten und vom Umgang(-ston) miteinander Ich habe mich angemeldet, weil ich mir auf der einen Seite durch aktive Beiträge weitere Hilfe bzw. Antworten erhoffe, ich aber gerne auch versuchen möchte, durch meine eigenen Erfahrungen dem ein oder anderen zu helfen.

Ich befinde mich nun auch in der Situation mich ausführlicher mit dem Thema Unterhalt bei Volljährigkeit beschäftigen zu müssen. Völlig naiv habe ich mir zunächst über eine Veränderung keine Gedanken gemacht. Auch nachdem ich mit dem Thema konfrontiert wurde, habe ich es in die Hand eines Anwalt gelegt und gedacht, es reicht, der weiß schließlich was er macht. Nun stelle ich aber fest, dass die beiden Anwälte anscheinend nichts besseres zu tun haben, als sich nur bruchstückhaft unzureichende Informationen zu geben, um ggf. immer der anderen Partei den "schwarzen Peter" zuschieben zu können, warum die Angelegenheit nicht schon längst geklärt ist

Also versuche ich mir jetzt wenigstens soviel "Durchblick" anzueignen, um annähernd beurteilen zu können, was einer Klärung dient und was nicht.
Deshalb hoffe ich, dass ihr mir mit ein paar Eckdaten doch die ein oder andere Info geben könnt, die ich bisher im WWW noch nicht finden konnte:

Folgende Situation:
K, 18 Jahre, wohnt bei der Mutter, geht noch zur bis 2019 zur Schule (Abitur), keine Einkünfte. Es besteht ein unbefristeter, dynamischer Titel.

M, unverheiratet, lebt in keiner Partnerschaft, keine weiteren Kinder, angestellt mit wenig Einkommen bzw. in 2017 teilweise arbeitslos. Die Berechnung ihres Unterhalts ist (relativ) einfach aufgrund der vorliegenden Informationen (aus dem Internet).

V, verheiratet seit 2 Jahren, keine weiteren Kinder, Einkommen aus Selbstständigkeit und Gewerbebetrieb.
V hat bisher den Mindestunterhalt bezahlt, auch wenn er es - drücken wir es mal so aus - nicht gerne und nicht immer freiwillig macht. Er nutzte mehrmals die Gelegenheit die Zahlung einfach einzustellen. Nun rechnet sein Anwalt vor, dass V (erneut) kein Einkommen hat und damit jetzt und in Zukunft kein Unterhalt zahlen kann.

Könnte mir jetzt vielleicht jemand ein paar Infos zum Sachverhalt folgender Punkte geben:
Der Anwalt führt u.a. folgende Punkte auf:

Er fordert K auf "dezidiert die Haftungsanteile" darzulegen. Was ist damit gemeint? Und ... "den Nachweis führen, dass überhaupt noch Unterhaltsberechtigung besteht". Eine gültige, aktuelle Schulbescheinigung liegt V bzw. dem Anwalt vor. Muss darüber hinaus noch irgendein Nachweis gebracht werden, dass K noch auf's Gymnasium geht?

V muss Unterhalt an seine Frau zahlen, welches zu berücksichtigen ist. Frau verdient so gut wie nichts bzw. ist arbeitslos.
-> Wann muss V Unterhalt an seine Ehefrau bezahlen bzw. wann muss das mit berücksichtigt werden? Wenn die beiden verheiratet in einem Haushalt leben, oder wenn sie getrennt leben?
Welchen Rang besitzt die Ehefrau, welchen K? K (Rang 1) geht doch vor Ehefrau (Rang 3) - somit wird doch zunächst der volle Unterhalt des Kindes bedient, bevor der Unterhalt der Ehefrau berücksichtigt wird, oder?

Das unterhaltsrelevante Einkommen soll um die Positionen:
KK und Pflege-V., Unfallversicherung, Altersvorsorge und Rücklage Zahnimplantate bereinigt werden.

-> KK und Pflegeversicherung, klar. Allerdings stellt sich da die Frage: Kann die komplett private KK angerechnet werden? V hatte vor seiner Heirat einen privaten KK-Beitrag von ca. 300 Euro monatlich, nach der Heirat das Doppelte. Sollte er seine Leistungen verbessert haben (was durchaus sein Recht ist), können diese Zusatzleistungen 100% zur Bereinigung des Einkommens angesetzt werden? (Ohne Grenze nach oben offen für ihn...) Die Verdoppelung des Beitrages könnte auch darauf hinweisen, dass er private Beiträge für sein Ehefrau bezahlt (was ebenfalls sein Recht ist). Dürfte diese in diesem Fall ebenfalls zu 100% vom Nettobetrag angerechnet werden?
KK und Pflege-V. werden steuerlich schon beim Brutto berücksichtigt. Werden sie dennoch bei der Berechnung zum Unterhalt zu 100% beim Nettoeinkommen berücksichtigt?
Kann man über den Nachweis der Beiträge hinaus ggf. auch einen Nachweis über den Tarif (also was mit dem Beitrag bezahlt wird) zur eindeutigen Klärung verlangen?

-> Altersvorsorge wird monatlich höher als sein (bereinigtes) Nettoeinkommen angesetzt (heißt also, er bezahlt für seine Altersvorsorge im Monat mehr, als ihm netto zum Leben bleibt...), wobei 50,- Euro davon als sogenannte Basisrente nachgewiesen ist. Natürlich darf V die Höhe seiner Altersvorsorge selber bestimmen, wenn jedoch die Altersvorsorge monatlich sein (bereinigtes) Nettoeinkommen übersteigt - kann man dann nachfragen, ob dieser Posten so seine 100%ige Berechtigung zur Berechnung des Kindesunterhaltes hat? Die Altersvorsorge wird - wie die KK - bereits steuerlich berücksichtigt. Auch da die Frage: Wird sie dennoch bei der Berechnung zum Unterhalt zu 100% beim Nettoeinkommen berücksichtigt?

-> Monatl. Rücklage Zahnimplatate. Diese führt der Anwalt als "krankheitsbedingten Mehrbedarf" auf. Gilt das tatsächlich als Mehrbedarf?

-> V wohnt in einem vollständig bezahlten Haus. Inwieweit wird dieser "Mietvorteil" bei der Berechung berücksichtigt? Beide Anwälte gehen drauf gar nicht ein.

Einnahmen können bei Selbstständigkeit vollständig einbrechen, keine Frage. V soll nur das an Unterhalt zahlen, was K zusteht. Dazu gehört auch die "Fairness", dass wenn kein Einkommen vorhanden ist, kein Unterhalt gezahlt werden kann. Wenn V jedoch (netto) Einkommen von unter Selbstbehalt angibt (laut Steuerbescheid aber vernünftig Steuern zahlen darf, was entsprechendes Einkommen zeigt), bisher den Mindestunterhalt bezahlt hat und scheinbar zufrieden mit seinem - nicht mehr rentablen Geschäft - leben kann... Da sind Fragen nach eindeutigen und nachvollziehbaren Unterhaltsberechnung doch in Ordnung, oder...?

In der Hoffnung, dass ich als "Newbie" mit meinen Fragen jetzt nicht zu unverschämt bin (aber habe selbst hier im Forum noch keine verständlichen Antworten dazu gefunden) und sich das ein oder andere durch eure Antworten klärt

zunächst vielen Dank im voraus
viele Grüße
alex

Hallo edy,

ich hatte gedacht, das wäre eindeutig

M = Mutter
Wenn ich V wäre, würde ich nicht beim Einkommen nicht nachfragen müssen und
als K = Kind, hat das mit Abitur genügend um die Ohren, um auch noch Zeit und Nerv zu finden, durch die Sache durchzublicken

Falls ich noch irgendwelche relevanten Angaben vergessen habe, bitte einfach fragen. Ich bemühe ich mich bei den Angaben nur größtmöglich um Neutralität.

Habe gerade mit meinem Wissen anhand der Angaben vom Anwalt grob nachgerechnet - demnach hat V jeden Monat ein Einkommen von -100 Euro... wohlbemerkt, ohne dafür 1 Euro für Essen etc. gehabt/ausgegeben zu haben ... und auch der Unterhalt, den V bisher gezahlt hat, ist da noch nicht dabei. Lebt V alleine von seinem Vermögen (was auch noch vorhanden ist, was ich aber im Moment mal völlig unberücksichtigt lasse (und hier auch nicht angegeben habe)), denn seine Ehefrau hat ja auch kein Einkommen. Ja, es gibt in diesem Fall noch Unterstützung vom Staat, ich weiß. Aber dass V und Ehefrau davon leben - darüber gibt es keine Angaben/Nachweise.

Irgendwas stimmt da also nicht oder ich hab es bisher komplett nicht kapiert ...

Viele Grüße
alex

Hallo sturkopp,

lese mich gerade durch die Unterhaltsleitlinien und zumindest weiß ich jetzt schon, was der Anwalt mit Haftungsanteil meint Warum fordert der von K das dazulegen? Das kann der aufgrund von vorliegenden Zahlen doch besser ausrechnen als wir Laien

Worüber ich immer noch ungläubig den Kopf schüttel, ist für mich das Verhalten der Anwälte. Die wissen doch, worauf es ankommt, die mach das doch tagtäglich. Warum können die nicht einfach gegenseitig die Zahlen klar aufführen, ausrechnen und das Ganze publizieren. Nö, stattdessen werden immer nur Forderungen gestellt, schwammige Aussagen über Einnahmen und Ausgaben. Wenn was nicht klar belegt ist, wird es eh wieder angefordert - warum kann man das dann nicht direkt korrekt schicken? Wohlbemerkt mache ich den Vorwurf beiden Anwälten, der Anwalt von meinem Kind ist da nicht besser, wie ich mittlerweile feststellen durfte, nachdem ich mich jetzt mal mit den Zahlen beschäftige ...

Um Deine Fragen zu beantworten:
Ich habe noch nie Unterhalt vom V bezogen, wir waren nie verheiratet (also auch kein Unterhalt nach der Geburt). V zahlt schon seit jeher nur den errechneten Kindes-Mindestunterhalt.

Mein Anteil errechnet sich aus meinem Gehalt, was beim Mindestlohn liegt. Gibt es etwas, was ich da besonders berücksichtigen muss? War mehrere Jahre arbeitslos und habe erst Anfang letzten Jahres wieder geschafft in ein Angestelltenverhältnis (Vollzeit) zu kommen - da bekommst man leider nicht direkt die gut-verdienenden Jobs angeboten

Ja, ich weiß, dass ich der gesteigerten Erwerbslosigkeit unterliege und bestreite mit meiner Arbeit auch den Unterhalt von mir und K - gerade deshalb finde ich es "erstaunlich", dass V laut Steuerbescheide ein 3x höheres Einkommen als wir erwirtschaftet, aber nach Bereinigung von Netto noch weniger Geld zum Leben hat als wir ...

Viele Grüße
alex

Hallo Clint,

zunächst einmal vielen Dank für Deine Antwort, die - wie erhofft - einige Klarheit in den Wissensnebel bringt und leider meine Befürchtung bestätigt, dass die Berechnung des Unterhalts in der Auseinandersetzung mit V tatsächlich eine Auseinandersetzung (im negativen Sinne) wird ... (Die Leitlinien waren mir als Lektüre schon bekannt, aber dennoch Danke für die Links )

Himmel, warum müssen wir Deutschen immer alles so kompliziert machen? Ich befürchte, dass wir nie eine faire Berechnung mit V erzielen werden, denn dem ist in der Vergangenheit nicht daran gelegen gewesen, auch nur einen Euro freiwillig zu zahlen. Es gibt mehrere Versuche, indem er mit der Begründung, er würde nicht genügend verdienen, die Zahlung einfach eingestellt hat. Bisher musste und konnte er dann die aufgelaufen Beträge nachzahlen. Und nun erweckt er (bei mir) den Eindruck, dass er es wieder versucht, denn obwohl er im Moment (unter) Mindestunterhalt zahlt, sind die Beläge/Nachweise, die er einreicht, unzureichend und die Berechnung seines Anwalt orientiert sich verdächtig gut an den jeweiligen Sätzen.

Um Deine Fragen zu beantworten:

Da ich längere Zeit arbeitslos war, sind die Ansprüche in den letzten Jahren an die Fachabteilung Jugend der Stadt übergegangen. D.h. wir haben den Unterhalt nicht direkt von V auf unser Konto überweisen bekommen, sondern der hat es an die Stadt bezahlt und wir haben dann eine komplette Leistungssumme von der Stadt bekommen. Da ich davon ausgegangen bin, dass die Stadt sich um eine ordnungsgemäße Berechnung kümmern wird, hab ich die Höhe des Unterhaltes und auch die Berechnungsgrundlagen nie hinterfragt. Fehler. Denn wenn ich jetzt mit meinem Halbwissen sein Einkommen der letzten drei Jahre betrachte, hätte er mehr zahlen müssen. Aber darum geht es auch nicht. Er war mit der Regelung zufrieden, wir auch, also abgeharkt.

Aufgrund dessen habe ich auch keinen Einblick in die Unterlagen und weiß auch nicht, ob oder wie der Mietvorteil des eigenen Hauses berücksichtigt wurde. Kann der Anwalt von K die Berechnungsgrundlagen ggf. bei der Stadt anfordern oder einsehen?

Was ich immer noch nicht begreife - mal von der Berechnung des unterhaltsrelevanten Einkommens, aber das wundert mich nicht, wenn es dafür extra Fachliteratur und Spezialisten gibt - ist die scheinbare Unlogik, dass V (bzw. sein Anwalt) eine Berechnung aufstellt, wonach V zwar reichlich Einkommen hat (und dafür auch Steuern zahlt), dieses aber durch seine Ausgaben so minimiert wird, dass V eigentlich noch nicht mal in der Lage sein dürfte, sich sein Essen für den Monat zu kaufen, geschweige denn den Unterhalt - den er ja immer noch zahlt - in dieser Höhe zahlen zu können ...

Nehme ich die Angaben vom Anwalt, hat V Minus-Einkommen. Nehme ich die Zahlen mit meinem (bestimmt fehlerhaften) Laienwissen, kommt ein Mindestunterhalt raus. Gut, sollte V kein Einkommen haben, kann er kein Unterhalt zahlen. Aber was ist in dem Fall mit dem vorhandenen Vermögen, mit dem er ja scheinbar im Moment sein Leben finanziert - und inwieweit kann er (von uns) mit der gesteigerten Erwerbsobliegenheit konfrontiert werden?

Habe jetzt leider nicht mehr Zeit, aber immer noch einige Fragezeichen im Gesicht Ja, ich/wir werden in den nächsten Tagen auch unseren (bzw den von meinem Kind) Anwalt zu all diesen Themen befragen. Es hilft uns aber sehr, bereits hier im Forum die ein oder andere Antwort zu finden, um die Sachlage besser (neutral) beurteilen zu können, um damit keinen Kleinkrieg auf emotionaler Ebene anzuzetteln und uns auf die wirklich relevanten Dinge zu konzentrieren


Ich bedanke mich herzlich für die schon geleistete Hilfe mit/durch eure(n) Antworten,
viele Grüße

alex

Clint schrieb:

alex221b schrieb:

Es besteht ein unbefristeter, dynamischer Titel.

Was ist das für ein Teil?

Hallo Clint,

hmmm... vom Notar, unbefristet, mit Prozenzsatz. Ausgestellt auf K, mit dem Vermerk dass der Notar der M eine vollstreckbare Ausfertigung der Urkunde erteilt. Verstehe ich das richtig, dass ich nur bis zur Volljährigkeit vertretungberechtigt war und (volljähriges) K daraus vollstrecken könnte, wenn es notwendig wäre?

Vielen Dank für die Lektüre Wird ne Weile dauern, bis ich das durch habe und ich merke jetzt schon, ich nicht alles verstehe. Dennoch gibt das erste "Anlesen" bereits ein beruhigendes Gefühl, dass dort einige Fragen (von mir) geklärt werden

LG
alex

Hallo Susanne,

vielen Dank für den Hinweis

VG
alex

Clint schrieb:

alex221b schrieb:

Aufgrund dessen habe ich auch keinen Einblick in die Unterlagen und weiß auch nicht, ob oder wie der Mietvorteil des eigenen Hauses berücksichtigt wurde. Kann der Anwalt von K die Berechnungsgrundlagen ggf. bei der Stadt anfordern oder einsehen?

Das spricht dann doch eher dafür, dass keine Beistandschaft bestanden hat, sondern das Job-Center auch beim Kindesunterhalt tätig war. Ich weiß nicht, ob dann auch ein Recht auf Akteneinsicht besteht.

Hallo Clint,

Du hast recht, es hat bisher kein Beistand bestanden. Habe gerade mal §8 SGB 8 (4) nachgelesen. Sollten wir bei der Berechnung des bereinigten Nettoeinkommens von V Problem haben, könnte es sinnvoll sein, sich ans Jugendamt zu wenden? Ich weiß, der Anwalt von K sollte so gut sein, dass er das auch so geklärt bekommt Habe jedoch im Moment mein Vertrauen in ihn verloren, dass er das ohne Gericht hinbekommt - und da wäre mir eine de-eskalierende Hilfe, die das außergerichtlich und zeitkürzer regelt doch erheblich lieber ...

LG
alex

Hallo Clint,...

Clint schrieb:

Moin Alex,

von mir kannst du keinerlei Empfehlung für das JA erwarten."


Niemand muss/soll (für mich) eine Empfehlung aussprechen. -ich wünsche mir Erfahrungen/Informationen, mit deren Hilfe ich dann ggf. eine Entscheidung treffen kann Diese Information hast Du mir gegeben:


"...Das JA kann das volljährige Kind nicht vor Gericht vertreten..."



Vielen Dank




"... Die Chemie zwischen Anwalt und Mandant muss von Anfang an stimmen, dass ist ganz wichtig. Deshalb sollte man den Anwalt sorgfältig auswählen. Mandant ist das inzwischen volljährige Kind!..."


Genau deshalb hat mein K auch gut gewählt und den ersten, empfohlen Anwalt von sich aus abgelehnt und gewechselt. Es tut mir leid, wenn ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Natürlich kann der Anwalt nichts für die Verhaltensweise der Gegenseite.


Ich wollte mit der Aussage "... Habe jedoch im Moment mein Vertrauen in ihn verloren, dass er das ohne Gericht hinbekommt - und da wäre mir eine de-eskalierende Hilfe, die das außergerichtlich und zeitkürzer regelt doch erheblich lieber ..." nur zum Ausdruck bringen, dass mir eine einvernehmliche Lösung immer lieber ist, was für mich bedeutet, einen Termin vor Gericht nach Möglichkeit zu vermeiden. Die Aussage bezog sich darauf, dass ich nicht verstehe, warum der Anwalt nicht sofort ordnungsmäßige und nachvollziehbare Nachweise (nach-)verlangt (und ich verstehe auch nicht, warum man diese nicht sofort liefert), wenn die Gegenseite nur irgendwelche Zahlen ohne Angaben schickt - was für mich im Moment den Anschein weckt, dass wir zu einer endgültigen und fairen Klärung leider doch das Gericht bemühen werden...


Wir sind bisher mit den Anwalt zufrieden, es besteht kein Anlass über einen Wechsel nachzudenken und wir haben auch das Gefühl, dass er uns ggf.vor Gericht gut vertreten wird.

Sorry, das mit dem Zitieren habe ich noch nicht so ganz raus

LG
alex