Kinder werden 18 - the final countdown

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    • Hallo,

      bei einem Fachchat wurde mir unter anderem mitgeteilt, dass ich bis zur finalen Berechnung des Unterhalts auch ein Zurückbehaltungsrecht hätte. Ist das denn so?

      @Clint
      Ich schätze deine Beiträge sehr, musst mir hier jedoch auf die Sprünge helfen, was ich unter "wären wesentlich hilfreicher. Hilfreicher für Dich!" genau verstehen soll?
      Sorry, mag sein, dass du ein super Forenfachlexikon bist (das meine ich jetzt wirklich positiv), was ich jedoch jetzt so gar nicht brauchen kann sind irgendwelche geistigen Fleißaufgaben:-(

      Gruß
      dolphin
    • dolphin schrieb:

      bei einem Fachchat wurde mir unter anderem mitgeteilt, dass ich bis zur finalen Berechnung des Unterhalts auch ein Zurückbehaltungsrecht hätte. Ist das denn so?
      Ich denke, dass du da etwas missverstanden hast.

      Sogar der Verfasser von ISUV-Merkblatt Nr. 22 weist in einem Blog darauf hin, dass nur die sog. BGH-Darlehenslösung in Betracht kommt, also nicht einfach die Zahlungen einzustellen! Beachte dazu bitte auch den Link in meinem Beitrag #6 !

      Jimmy, ich bin jetzt überzeugt davon, dass du im außergerichtlichen Alleingang kaum eine Chance hast die Voraussetzungen für eine erfolgreiche Abänderung zu schaffen. Die Hürden sind für einen Laien wie dich einfach zu hoch. Außerdem droht dir die Vollstreckung durch eine der Töchter. Ich rate dir deshalb ganz dringend dazu sofort einen kompetenten Fachanwalt für Familienrecht aufzusuchen. :!:
    • Hallo Clint,

      also mal Hand aufs Herz: Was habe bei dem Fachchat mit einem Fachanwalt für Familienrecht bzgl. Zurückbehaltungsrecht nicht verstanden?


      Einkommensunterlagen der Mutter für die Berechnung des Unterhalts ab 18 Muss ich die von
      den Kindern bekommen oder muss ich dazu die Mutter auffordern?

      raxxx20:22:11
      o Die Kinder

      dolphin20:23:35
      o und so lange ich die nicht habe, kann ich natürlich auch nicht korrekt berechnen und sollten
      daher im eigenen Interesse um einen eine zeitnahe Vorlage kümmern?

      raxxx20:24:40
      o Auch richtig. Es besteht mit der Leistung des Unterhalts ein Zurückbehaltungsrecht
      bezüglich der gegbenenfalls vorhandenen oder sich gegebenenfalls ergebenen
      Unterhaltsverpflichtung.

      dolphin20:25:12
      o Es besteht Beistandschaft beim JA (Titel ohne zeitliche Begrenzung) Frage: Herausgabe der
      vollstreckbaren Ausfertigung durch JA oder Kinder ab 18? Ist die Erstellung eines neuen
      Titels ab 18 notwendig?

      raxxx20:26:25
      o zu a) Besteht kein Rechtsanspruch auf Herausgabe, nur auf Abänderung. Titel wirkt über die
      Volljährigkeit hinaus (sog. "einheitlicher Kindesunterhaltsanspruch").

      dolphin20:29:34
      o Dann könnte jedoch bis zur finalen Berechnung des neuen Unterhalts aus der alten Urkunde
      vollstreckt werden, wenn ich das Zurückbehaltungsrecht in Anspruch nehme?

      raxxx20:33:19
      o Ja, aber dann sofort die Vollstreckungsabwehrklage anhängig machen, da das vorher
      erwähnte ZBR besteht

      Gruß
      dolphin
    • Moin Jimmy,

      schon lange Zeit vor diesem Thread habe ich mich mit genau dem Thema "Unterhaltsabänderung bei Eintritt der Volljährigkeit" intensiv beschäftigt. Dabei habe ich nicht wirklich etwas entdeckt, was für ein Zurückbehaltungsrecht (§ 273 BGB) spricht. Das Gegenteil war mehrfach der Fall. Das Ergebnis all meiner Recherchen war, dass der Unterhalt im Falle eines unbefristeten Titels nicht einfach eingestellt werden darf. Die einzige Lösung, um sich sofort nach Eintritt der Volljährigkeit (also noch außergerichtlich) sowohl gegen eine Vollstreckung als auch gegen die Einrede der Entreicherung zu schützen, ist das sog. BGH-Darlehensmodell (oder wie auch immer man es nennen mag). Das wurde mir am Ende meiner Recherchen auch von kompetenter anwaltlicher Seite bestätigt.

      Zitate diesem Zusammenhang:

      Lexikon des Unterhaltsrechts (Deubner Verlag) schrieb:

      ... Im Unterhaltsverhältnis sind jedoch Besonderheiten zu beachten, die zu einem Ausschluss des Zurückbehaltungsrechts führen. a) Schon nach dem Wortlaut des § 273 Abs. 1 BGB kommt ein Zurückbehaltungsrecht dann nicht in Betracht, wenn sich aus der Natur des Schuldverhältnisses etwas anderes ergibt. Dies ist im Unterhaltsrecht insoweit der Fall, als Unterhalt benötigt wird, um damit die Lebensgrundlage zu sichern. ...

      OLG Brandenburg 10 UF 96/06 (betreffend EU) schrieb:

      Nach alldem kann die Klägerin mit ihrem Abänderungsbegehren nicht durchdringen. Auch das geltend gemachte Zurückbehaltungsrecht gegenüber der titulierten Unterhaltsforderung steht der Klägerin nicht zu. Das folgt schon aus dem Zweck des Unterhalts, der der laufenden Lebensbedarfsdeckung dient (vgl. hierzu Kalthoener/Büttner/Niepmann, Die Rechtsprechung zur Höhe des Unterhalts, 9. Aufl., Rn. 244), bzw. aus dem von den Parteien am 10.6.2004 abgeschlossenen Prozessvergleich.

      RA Simon Heinzel schrieb:

      Für die Zeit vor Einreichung des Abänderungsantrages/Vollstreckungsschutzantrages bleibt weiterhin nur die vom BGH aufgezeigte Möglichkeit, dem Unterhaltsschuldnergläubiger mit der allerersten Aufforderung zur Abänderung die Weiterzahlung des titulierten Unterhaltes als Zins- und tilgungsfreies Darlehen anzubieten, mit der gleichzeitigen Erklärung, auf die Rückzahlung zu verzichten, wenn das Abänderungsbegehren „ins Leere“ gehen sollte. Ein solches Darlehen hat der Unterhaltsgläubiger zu akzeptieren, sodass dann, wenn sich später die Berechtigung des Abänderungsbegehrens herausstellt, die Rückforderungsmöglichkeit besteht, weil es sich ja um ein Darlehen gehandelt hat. Es ist zuzugestehen, dass dies alles etwas kompliziert ist, aber von der Gesetzgebung und der Rechtsprechung so entwickelt.

      Ich schließe mich der Rechtsauffassung des Anwalts aus dem Fachchat nicht an. Vielmehr befürchte ich Vollstreckungsmaßnahmen deiner Tochter und alle damit für dich verbundenen Unannehmlichkeiten.
    • Hallo Clint,

      vielen Dank für deine sehr ausführliche Ausführung und deine Zeit dafür:-). Im Ergebnis für mich sehr bedauerlich, eigentlich eher schädlich, da ich mich rechtzeitig um das Thema Unterhalt ab 18 gekümmert hatte. Diesen Vorfall werde ich auf jeden Fall bei der Bundesgeschäftsstelle vorbringen. Aber zurück zur angedrohten Vollstreckung:

      Die Tochter schreibt ja "Um eine Vollstreckung des gültigen Unterhaltstitel zu vermeiden, soll ich den für November 2017 entstandenen Rückstand in Höhe von 233,00€ umgehend auf mein Konto zu überweisen.

      1. Sie zielt doch mit der Androhung auf Vollstreckung ausschließlich erst mal auf nur auf diese Zahlung für November ab?
      2. Das ist der Betrag den das JA mit Schreiben vom 17.10. mitgeteilt hat für die Zeit vom 01.11.18.11.2017 auch auch unstrittig ist.
      3. Ich habe den Betrag bereits am 07.11. auf das Konto der Mutter für beide Töchter überwiesen, da sie ja zu diesem Zeitpunkt noch keinen 18 waren.
      4. In den Fachchat habe ich nach alle dem leider auch mein Vertrauen verloren.
      5. Habe mir heute bei der Bundesgeschäftsstelle, Herr Wirtz war wirklich sehr freundlich, einen Beratungsschein für eine Kurzberatung bei einer
      Gemeinschaftskanzlei in München bestehend aus ISUV Fachanwalt und Fachanwältin für Familienrecht, ausstellen lassen.

      Gruß
      dolphin

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von dolphin ()

    • Das mit den 233 Euro "Rückstand" für November kann doch eigentlich nur ein Missverständnis sein. Frag doch mal beim Beistand im Jugendamt nach, ob beide Töchter den Abschlussbericht auch erhalten haben.

      dolphin schrieb:

      Ich habe den Betrag bereits am 07.11. auf das Konto der Mutter für beide Töchter überwiesen, da sie ja zu diesem Zeitpunkt noch keinen 18 waren.
      Hast du beim Verwendungszweck nachvollziehbare Informationen eingetragen? Nicht das sie darauf abzielt...

      Haben dir eigentlich beide Kinder schriftlich ihre Kontoverbindungen für die weiteren Zahlungen genannt??
    • Clint schrieb:

      Das mit den 233 Euro "Rückstand" für November kann doch eigentlich nur ein Missverständnis sein. Frag doch mal beim Beistand im Jugendamt nach, ob beide Töchter den Abschlussbericht auch erhalten haben.
      mach ich :)


      Clint schrieb:

      Hast du beim Verwendungszweck nachvollziehbare Informationen eingetragen? Nicht das sie darauf abzielt...
      Bei der Überweisung habe ich fast einen Harry Potter mit angegeben und ist auch nicht das erste Mal, dass unnötig Krawall gemacht wird weil Sie offensichtlich wieder mal nix peilen



      Clint schrieb:

      Haben dir eigentlich beide Kinder schriftlich ihre Kontoverbindungen für die weiteren Zahlungen genannt??
      Ja

      Gruß
      dolphin
    • Hallo dolphin,
      wenn ein Anwalt im Fach-Chat Auskünfte gibt kann Mann/Frau danach nicht ISUV als Verein für eine möglicherweise falsche Antwort "verantwortlich" machen.
      So wie Clint kenne ich keine gerichtliche Entscheidung, welche die Auffassung des Anwalts bezüglich des Rückbehaltungsrechts stützt.
      Eine unschöne Situation, die nicht passieren sollte.
      Andernfalls hört (liest) man häufig selektiv das, was man hören (lesen) möchte. Das ist menschlich verständlich, führt aber zu unrichtiger Meinungsbildung.
      Mit der mündlichen Rechtsberatung wirst du von der/dem in der Münchener Gemeinschaftskanzlei tätigen Fachanwältin/Fachanwalt für Familienrecht mit Bestimmtheit die richtige Auskunft erhalten.

      PS: Wann war der Fach-Chat (Datum)?

      Grüße
      Villa
      Leben und leben lassen
    • Hallo Villa,

      wenn ein "Fach"Anwalt im Fachchat Auskünfte gibt, habe ich schon eine und wie ich finde berechtigt gesteigerte Erwartungshaltung und natürlich kann der ISUV als Organisation da nix dafür. Ob ich da die richtige Auskunft erhalten werde wird sich am Dienstag zeigen. Wichtig ist für mich, ob es danach reicht, dass ich an die
      Vollstreckungstochter (Nachfolgerin der Canossa-Mama) selber was schreiben kann oder doch wieder meine Sparsau plündern muss. Der Fachchat hat im Juli 2017 stattgefunden.

      Gruß
      dolphin
    • Da hast du etwas gründlich missverstanden, edy.

      Wenn man nicht nur dein Zitat (Per Google gesucht und gefunden?), sondern die Gesamtabhandlung von RA Dr. Herr liest, dann weiß man auch, um welche "Auskünfte" es geht. --> Thema Kontrollrechte der Eltern! Das hat überhaupt nichts mit den Auskünften (also mit der Darlegungs- und Beweislast) bei Eintritt der Volljährigkeit zu tun.

      Übrigens ist die Abhandlung von Dr. Herr aus dem Jahre 2005 schon längst "überholt". Z.B. schreibt RA Simon Heinzel in ISUV-Merkblatt Nr. 22 schon seit Jahren, dass man wegen der uneinheitlichen Rechtsprechung in solchen Fällen (Kontrollrechte!) nicht auf das Zurückbehaltungsrecht abstellen sollte, sondern Abänderungsklage einreichen sollte.

      Ich kenne übrigens den Realnamen einer Ex-Rechtsanwältin, die hat das mit den Kontrollrechten, der Verjährung und auch etlichen anderen juristischen Themen nie kapiert. Glücklicherweise hat die keine Anwaltszulassung mehr. Heute noch geistert die durch diverse Foren und verbreitet ständig Müll. Neuerdings glaubt sie Prof zu sein. :D :thumbdown: Alle in ihrem Dunstkreis scheinen blind zu sein.
    • Hallo Clint,

      Du kannst dir denken dass ich nur die Absicht habe, hier Fragenden zu helfen.

      es ist gut möglich dass ich etwas gründlich missverstehe.

      Habe auch nicht gesagt das der Link die Lösung ist, sondern nur darauf hingewiesen.



      clint schrieb:

      ich kenne übrigens den Realnamen einer Ex-Rechtsanwältin, die hat das mit den Kontrollrechten, der Verjährung und auch etlichen anderen juristischen Themen nie kapiert. Glücklicherweise hat die keine Anwaltszulassung mehr. Heute noch geistert die durch diverse Foren und verbreitet ständig Müll. Neuerdings glaubt sie Prof zu sein. Alle in ihrem Dunstkreis scheinen blind zu sein.

      Du solltest schon den Realnamen nennen, damit sie sich evtl. rechtfertigen kann.


      edy
    • Hallo Zusammen,


      die Kurzberatung hatte insgesamt 45 Minuten gedauert, ohne dass der RA auf die Uhr geguckt hatte und fand in einer sehr entspannten Atmosphäre statt.
      Nach Sichten der Unterlagen und der Frage nach dem Zurückbehaltungsrecht wurde mir mitgeteilt, dass dieses sehr wohl Anwendung finden könnte, da die Töchter noch zu Hause wohnen, somit ein Dach über dem Kopf haben, ab 18 auch direkten Anspruch auf das Kindergeld haben und damit auch nicht mittellos wären. Anders wäre der Fall bei Kinder mit bereits eigener Wohnung.


      Sozusagen als prophylaktische Maßnahme könnte ich aber auch, wie von Clint bereits angesprochen, das sogenannte unterhaltsersetzende Darlehen anbieten. Auf diese Weise könnte ich mich vorsorglich und auch rechtssicher vor einer Überzahlung ab Volljährigkeit schützen. Auch wie von Clint prognostiziert, sind die angeforderten Unterlagen der Mutter zur vereinbarten Frist nicht eingetroffen. Meine Unterlagen habe ich fristgerecht beiden Töchtern zugeschickt. Inzwischen fordert mich eine meiner Töchter zur Nachzahlung auf und nimmt dabei Bezug auf den unbefristeten Titel von 2008 und ich wette, die haben sich beim Jugendamt dazu erkundigt. Darauf habe ich auch gewartet. Sollten Sie jedoch aus diesem Titel vollstrecken, werden Sie wohl mächtig auf die Nase fallen, da dieser durch einen gerichtlichen Vergleich in 2012 mit dem Hinweis „in Abänderung der Jugendamtsurkunde….“ ungültig wurde. Ich gehe davon aus, weder die Mutter hat noch Kenntnis von diesem gerichtlichen Vergleich, noch die SB im JA hat ihre Akten im Griff, die habe ich erfahren, ist neu in den Bereich gewechselt. Im Ergebnis hat der RA zu einer außergerichtlichen Einigung eher wenig Hoffnung, sollte noch die Antwort bzgl. Darlehen abwarten und wenn dazu keine einvernehmliche Rückmeldung kommt, bleibt in diesem Fall nur der Weg der Abänderungsklage nach §239FamFG und notwendige Klage auf Vorlage der Unterlagen falls die mit Nachfrist nicht vorgelegt werden.

      Gruß
      dolphin
    • Moin dolphin

      dolphin schrieb:

      Nach Sichten der Unterlagen und der Frage nach dem Zurückbehaltungsrecht wurde mir mitgeteilt, dass dieses sehr wohl Anwendung finden könnte, da die Töchter noch zu Hause wohnen, somit ein Dach über dem Kopf haben, ab 18 auch direkten Anspruch auf das Kindergeld haben und damit auch nicht mittellos wären. Anders wäre der Fall bei Kinder mit bereits eigener Wohnung.
      1. In solchen Situationen frage ich generell nach: "Wo steht das?". 8)
      2. Hast du während der Beratung diese Forendiskussion angesprochen?

      dolphin schrieb:

      Darlehen abwarten und wenn dazu keine einvernehmliche Rückmeldung kommt, bleibt in diesem Fall nur der Weg der Abänderungsklage nach §239FamFG und notwendige Klage auf Vorlage der Unterlagen falls die mit Nachfrist nicht vorgelegt werden.
      siehe Abänderung unbefristeter Kindesunterhaltstitel bei Eintritt der Volljährigkeit
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