Kinder werden 18 - the final countdown

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    Am 22.11.2017 findet von 20 – 22 Uhr ein weiterer ISUV Fachchat mit Herrn RA Aßmann aus Bonn statt. Der Fachchat ist den ISUV Mitgliedern vorbehalten. Nutzen Sie diese Möglichkeit um sich schnell und unkompliziert, kompetent zu informieren. Anmeldung unter Fachchat@isuv.de bzw unter Anmeldung Fachchat
    • Kinder werden 18 - the final countdown

      Hallo Zusammen,



      seit 2005 bin ich nun Mitglied beim ISUV und nun ist es soweit: Am 18.11. werden meine beiden Töchter 18 und daher ändert sich ja einiges u.a. auch bzgl. Unterhalt.

      Vor mehr als 12 Jahren als 1000 Mitglied in das ISUV Forum eingetreten, haben die vielen, vielen, vielen Infos, Anregungen und auch manchmal wichtigen Ansagen, was genau zu tun ist, westlich dazu beigetragen, dass sich die oft für mich zum Teil nicht auszuhaltenden Umstände bzw. vorherrschenden Situationen letztendlich ertragen und sogar positiv meistern konnte. Vielen der Forumsteilnehmer bin ich dafür sehr, sehr DANKBAR!

      Wie so oft in den vorhergehenden Jahren gab es wie bei den meisten von euch wohl auch stets dann Stress, wenn es ums Geld geht.

      Aktuell ist es so, beide Töchter wohnen noch bei der Mutter, gehen aktuell auf die FOS 12 Klasse und zu einer meiner beiden Töchter habe ich ein ganz normales und vor allem auch entspanntes Verhältnis :D :D . Bei meiner anderen Tochter bin ich leider noch nicht so weit :( Aktuell habe ich zu Ihr so gut wie keinen Kontakt, Sie befindet sich aktuell noch im „Nebelwald“ der Mutter und hoffe natürlich, dass sich das auch noch geben wird. Ich bleibe auf jeden Fall dran ;)


      Inzwischen habe ich einen Brief vom JA bekommen in dem ich aufgefordert wurde, den aktuellen Unterhalt anteilig bis zum 18.11. zu bezahlen. Ich dachte, der ist grundsätzlich für das ganze Monat in der bisherigen bezahlten Höhe fällig, auch wenn die Kids 18 werden? Nun, für mich auch ok. Es wurde auch nur mitgeteilt, ich soll mit meinen Töchtern besprechen, auf welches Konto künftig der Unterhalt bezahlt werden sollte und ich würde einen Abschlussbericht erhalten? Für was das denn? Keinerlei Hinweis zum Thema weiterer Unterhalt und dessen Neuberechnung bzgl. Quotelung oder Vorlage von notwendigen Unterlagen beider Eltern. Über vieles habe ich mich natürlich schon zum Thema Unterhalt ab 18 informiert., bin jedoch mega nervös, dass ich dazu soweit möglich alles richtig mache und brauche dazu Eure Hilfe bzw. Tipps, wie ich das bevorstehende Thema in meiner bestehenden Konstellation jetzt „strategisch“ angehen sollte. VIELEN DANK :thumbsup:

      Gruß dolphin
    • Moin Jimmy,

      das Schreiben von der Beistandschaft hört sich gut an. Ein Abschlussbericht nach Eintritt der Volljährigkeit ist üblich. Nach Eingang des anteiligen Unterhalts für November wird dir im Abschlussbericht bestätigt, dass beim Minderjährigenunterhalt keine Zahlungsrückstände mehr bestehen.

      Du hast im Forum nie angegeben, ob die Titel bis zur Volljährigkeit befristet sind. Aus der gerichtlichen Vereinbarung (Protikoll von 2012) ergibt sich, dass für beide Kinder Jugendamtsurkunden aus dem Jahr 2008 existieren. Schau dir mal diese Urkunden genau an, ob eine Befristung enthalten ist. Falls noch ältere Urkunden oder andere Titel bestehen, schau darin auch nach.

      Sollte tatsächlich eine Befristung bis zur Volljährigkeit gelten, ist die weitere Vorgehensweise komfortabel für dich. Das hätte ich zunächst gern verbindlich geklärt. Die Aufforderung der Beistandschaft, den Unterhalt für November anteilig zu zahlen, spricht eher für eine Befristung.
    • Hallo Clint,

      vielen Dank für deine Info. Dein Archivwissen ist schon beachtlich *grins*. Sowohl in der Urkunde von 2008, weiter gibt es keine als auch im Beschluss von 2012 gibt es KEINE Befristung.

      Evtl. noch was wichtiges: Den Unterhaltsbetrag, den das Jugendamt in dem Schreiben genannt hat, habe ich bisher nicht gezahlt. Habe das geprüft und festgestellt, dass ich die letzte Erhöhung wohl nicht mitgemacht habe. Dass ich dazu eine Aufforderung vom JA erhalten haben soll, bestreite ich mit Nichtwissen. Auch hat die Mutter bis heute keinerlei weiteren Forderungen gestellt.

      Gruß dolphin
    • Hallo,

      wenn das Jugendamt jetzt nichts sagt würde ich genau den Betrag überweisen und dann ist gut.

      Es ist so, dass beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind ab dem 18. Lebensjahr.
      Damit müssen die Kids beide Elternteile auffordern ihre Unterlagen ihnen zu geben und dann kann das ganze per Quotelung unter Berücksichtigung des Selbstbehaltes berechnet werden.

      Da ein Titel besteht musst du die Kids auffordern diesen herauszugeben, damit er geändert werden kann.
      Denn selbst wenn die Mutter nicht leistungsfähig sein sollte bist du berechtigt das komplette Kindergeld vom Unterhalt abzuziehen.

      Wenn du mit deiner Tochter sprechen kannst, dann sprich mal mit ihr darüber, was sie jetzt tun muss und gib ihr deine Unterlagen.

      Und bei der Berechnung läuft es so wie in der MInderjährigenzeit, nur das jetzt das Einkommen der Eltern addiert und daraus die Stufe der Düsseldorfer Tabelle genommen wird.
      Und dann wird bei den Elternteilen der Selbstbehalt abgezogen und dann gequotelt nach Einkommen.

      Und keiner darf mehr bezahlen als er allein zahlen müsste.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Gemäß gerichtlicher Vereinbarung von 2012 musst du jedem Kind monatlich 105% des jeweiligen Mindestunterhalts abzgl. hälftigem Kindergeld zahlen. Das bedeutet, dass du die Zahlungen automatisch hättest anpassen müssen. Falls da wirklich noch Rückstände bestehen, gleiche die schnellstens aus!

      Diese Vereinbarung von 2012 endet mit einem Beschluss, wonach am 24.9.2012 eine Entscheidung verkündet werden sollte. Wo ist diese Entscheidung? Wir sprachen schon mal darüber, dass du diesbezüglich Akteneinsicht beim Gericht nehmen solltest. 8)

      Und jetzt zur Abänderung unbefristeter Titel bei Eintritt der Volljährigkeit des Kindes. Lies dich bitte zunächst mal etwas ein, ich habe in einem anderen Fall die prinzipielle Vorgehensweise grob beschrieben. Einige "Fristen" hast du demnach schon versäumt. ;)



      PS: Danke, aber das "Archiv-Lob" möchte ich an die tolle Suchfunktion der aktuellen Forensoftware weitergeben. Damit sollte sich jeder mal beschäftigen. :D
    • Hallo Clint,

      für alle bis auf die letzte Anpassung, hatte ich ja bisher ein Schreiben dazu erhalten und auch entsprechend angepasst. Ich unterstelle jetzt mal, dass die Mutter dazu ja auch ein Schreiben bekommen hat, wenn Sie dazu dann nicht tätig wird, dann sorry, nach dem Motto "Verhalten hat Konsequenzen" sehe ich den Differenzbetrag, als verwirkt an. Was den Beschluss betrifft, für was ist die "Entscheidung" so zwingend erforderlich bzw. wichtig? Und wenn, worauf hätte sie eine andere Auswirkung als der Beschluss an sich? Den von dir angesprochen Fall
      habe ich mir angesehen. Also, ob ich diese Vorgehensweise so umsetzen werde, mhh.. Für mich ist das aktuell noch zu sehr "mit dem harten Besen durch die Stadt kehren" auch wenn es anscheinend "rechtlich" der richtige Weg sein soll. Ja ich weiß, muss alles sein rechtliche Richtigkeit haben, will nur nicht zum Finale, dass alle wieder auf Krawall gebürstet sind.
    • dolphin schrieb:

      für alle bis auf die letzte Anpassung, hatte ich ja bisher ein Schreiben dazu erhalten und auch entsprechend angepasst.
      Diese Schreiben der Beistandschaft sind "JA-Service", haben lediglich eine Erinnerungsfunktion. Der Schuldner, der einen dynamischen Titel zu bedienen hat, muss die Zahlungen selbständig anpassen!

      dolphin schrieb:

      Ich unterstelle jetzt mal, dass die Mutter dazu ja auch ein Schreiben bekommen hat, wenn Sie dazu dann nicht tätig wird, dann sorry, nach dem Motto "Verhalten hat Konsequenzen" sehe ich den Differenzbetrag, als verwirkt an.
      Vielleicht gab es dieses Schreiben bei der einen/letzten Anpassung gar nicht...
      Egal, verwirkt sind - wenn überhaupt - nur die Rückstände, die älter als 12 Monate ist. Um wieviel geht es?

      Und wer sich in diesem Fall auf Verwirkung beruft, der kann sich eine einvernehmliche Regelung mit den Kindern hinsichtlich Volljährigenunterhalt wahrscheinlich abschminken.

      dolphin schrieb:

      Was den Beschluss betrifft, für was ist die "Entscheidung" so zwingend erforderlich bzw. wichtig? Und wenn, worauf hätte sie eine andere Auswirkung als der Beschluss an sich?
      Gemäß Protokoll der Sitzung vom 30.7.2012 wurde in die Güteverhandlung eingetreten und eine widerrufliche Vereinbarung getroffen. Der Begriff "Vergleich" taucht auch im Protokoll auf. Aber das Protokoll endet mit einem Beschluss, in dem auf eine noch zu verkündende Entscheidung hingewiesen wird. Diese Entscheidung, die dir nicht vorliegt, ist der Beschluss, der ggf. bei Eintritt der Volljährigkeit abgeändert werden muss. Dabei sind Geschäftsnummer und Datum des Beschlusses anzugeben.

      Zugegeben, ein Dokument wie das/die/den Protokoll/Vereinbarung/Vergleich/Beschluss vom 30.7.2012 habe ich in der Form noch nie gesehen und auch noch nie was von gehört.

      dolphin schrieb:

      Für mich ist das aktuell noch zu sehr "mit dem harten Besen durch die Stadt kehren" auch wenn es anscheinend "rechtlich" der richtige Weg sein soll.
      Eine einvernehmliche Regelung ist immer zu bevorzugen, insbesondere mit den eigenen Kindern. Versuche es, beide Kinder müssen mitmachen. Viel Erfolg.

      Die Kinder müssen dir die ordnungsgemäßen Auskünfte der Mutter vorlegen.

      Versäume aber keine Fristen. Der Beschluss ist vollstreckbar!
    • § 238 FamFG schrieb:

      (1) Enthält eine in der Hauptsache ergangene Endentscheidung des Gerichts eine Verpflichtung zu künftig fällig werdenden wiederkehrenden Leistungen, kann jeder Teil die Abänderung beantragen. Der Antrag ist zulässig, sofern der Antragsteller Tatsachen vorträgt, aus denen sich eine wesentliche Veränderung der der Entscheidung zugrunde liegenden tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse ergibt.
      (2) Der Antrag kann nur auf Gründe gestützt werden, die nach Schluss der Tatsachenverhandlung des vorausgegangenen Verfahrens entstanden sind und deren Geltendmachung durch Einspruch nicht möglich ist oder war.
      (3) Die Abänderung ist zulässig für die Zeit ab Rechtshängigkeit des Antrags. Ist der Antrag auf Erhöhung des Unterhalts gerichtet, ist er auch zulässig für die Zeit, für die nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts Unterhalt für die Vergangenheit verlangt werden kann. Ist der Antrag auf Herabsetzung des Unterhalts gerichtet, ist er auch zulässig für die Zeit ab dem Ersten des auf ein entsprechendes Auskunfts- oder Verzichtsverlangen des Antragstellers folgenden Monats. Für eine mehr als ein Jahr vor Rechtshängigkeit liegende Zeit kann eine Herabsetzung nicht verlangt werden.
      (4) Liegt eine wesentliche Veränderung der tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse vor, ist die Entscheidung unter Wahrung ihrer Grundlagen anzupassen.

      Der - nicht vorliegende - Beschluss ist also frühestens ab 1.12.2017 abänderbar!!!
    • Hallo Clint,

      ich werde mir die Unterlagen heute nochmal prüfen. Evtl. habe ich ja einen Anhang oder ein Schreiben dazu übersehen.
      Zum Thema Verwirkung und dass ich mir evtl. eine einvernehmliche Regelung mit den Kindern hinsichtlich Volljährigen-unterhalt abschminken kann, da ist was dran. Werde mal rechnen um was es geht. Anyway, ich sehe das aktuell so wie von AnnaSophie beschrieben und werde abwarten, ob das JA dazu noch aktiv wird. Könnte mir aber auch vorstellen, dass die Mutter es nicht weiter verfolgt,
      da ich vor etwas mehr als einem Jahr über einen Anwalt Ihre Gehaltsunterlagen mit Steuererklärung angefordert habe, da Sie fast 1000€ mehr verdient hatte und er meinte, dass in so einem Fall auch die Mutter zum Unterhalt herangezogen werden könnte. Da sich in der Zeit das Verhältnis zu einer meiner Tochter extrem gut entwickelt hat, habe ich es nicht mehr weiterverfolgt.

      Gruß dolphin
    • Hallo Clint,

      Protokoll, Vereinbarung, Beschluss, Entscheidung alles in einem Schriftsatz, da kann man als Laie schon mal den Überblick verlieren,
      vor allem dann, wenn man(n) emotional eh schon auf dem Zahnfleisch daherkommt.

      Auf Seite 3 habe ich jetzt gesehen, es wurde eine kalendarisch festgesetzte Verkündung einer Entscheidung bestimmt. Die Entscheidung liegt mir nicht vor, habe mich dazu auch nicht weiter bemüht, da mir mein damaliger RA schriftlich mitgeteilt hat, Zitat: „Das Gericht hat uns mitgeteilt, dass die Gegenseite den Vergleich nicht widerrufen hat, die Sache ist somit für Sie beendet“ und für mich war es das somit auch.

      Du schreibst, aus diesem Beschluss oder Entscheidung, was auch immer es letztendlich ist, kann vollstreckt werden. Was ist dann eigentlich mit dem ursprünglichen Titel aus 2008?

      Gruß dolphin
    • Moin dolphin,

      dieses seltsame Papier aus 2012, ich weiß gar nicht wie ich es nennen soll (Protokoll, Vereinbarung, Vergleich oder Beschluss?) kann ich nicht wirklich fassen, es irritiert mich. Gerichtliche Unterhaltsstreitigkeiten enden eigentlich mit einem BESCHLUSS oder einem VERGLEICH und das geht dann auch deutlich daraus hervor. Notfalls müsste man mal einen Anwalt fragen, was das Ding eigentlich darstellt. Wichtig ist es m.E. schon, denn die Voraussetzungen für die Abänderung von Beschlüssen und Vergleichen unterscheiden sich (§ 238 FamFG bzw. § 239 FamFG). Vielleicht besteht im Rahmen der ISUV-Mitgliedschaft auch die Möglichkeit, dass ein Anwalt mal kurzfristig seine Meinung zu dem PDF-Domument sagt.

      Jedenfalls würde ich (weil ich meine Erfahrungen gemacht habe) an deiner Stelle nochmals nachhaken, was da am 24.9.2012 für ein Beschluss erging. Die Akteneinsicht bei Gericht wäre bei mir 1. Wahl. Oder einfach mal beim Beistand im Jugendamt anrufen, bis einschließlich 17.11. ist der noch gesetzlicher Vertreter der Zwillinge für die Geltendmachung ihrer Unterhaltsansprüche. Mal sehen, was der sonst noch so zum Volljährigenunterhalt zu sagen hat und am Schluss würde ich einfach mal nach dem Beschluss vom 24.9.2012 fragen. Manchmal sind die ganz hilfsbereit und senden sogar Kopien.


      Wie auch immer, in der Abänderungssache muss es trotzdem - und zügig - weitergehen. Was willst du denn jetzt machen? Mit der einen Tochter sprechen und alles regeln? Unterhaltshöhe (allein) berechnen und Vollstreckungsverzichte von beiden einvernehmlich erhalten? Ohne Auskünfte der Mutter funktioniert keine Berechnung. Ohne Auskünfte der Mutter können die Kinder Unterhaltsansprüche ab Volljährigkeit gar nicht durchsetzen. Aber wer bringt ihnen das schonend bei? Der Titel ist weiterhin vollstreckbar --> Wer sorgt dafür, dass es zu keiner Überzahlung kommt? WER setzt die Kinder WIE "negativ" in Verzug (Anwälte nennen das wirklich so)?

      dolphin schrieb:

      Keinerlei Hinweis zum Thema weiterer Unterhalt und dessen Neuberechnung bzgl. Quotelung oder Vorlage von notwendigen Unterlagen beider Eltern.
      Dazu nachträglich noch: Es besteht ein unbefristeter Titel, warum sollte die "Gegenseite" aktiv werden? Zumal sie informiert ist, dass es zukünftig weniger Unterhalt von dir geben wird.

      dolphin schrieb:

      Was ist dann eigentlich mit dem ursprünglichen Titel aus 2008?
      Die Urkunden wurden doch durch dieses seltsame Papier 2012 abgeändert. Ich weiß nicht, ob aufgrund der damaligen Abänderung schon ein Herausgabeanspruch besteht. Halte ich aber nicht für wichtig, die Sache jetzt aufzuklären.
    • Hallo Clint,

      damit es jetzt in der Angelegenheit zügig weitergeht, werde ich just in time die Infos aus dem beschriebenen anderen Fall aufs Papier bringen und den 3 Damen
      getrennt zustellen. Meine Tochter werde ich gleichzeitig informieren, dass Sie ein Schreiben von mir bekommt, was wichtig für das weitere Vorgehen bzgl. Unterhaltsberechnung ist, damit alles seine Richtigkeit hat. So viel ich weiß, kann ja das JA auch weiterhin "beratend" für die Töchter tätig sein.

      Gruß dolphin