Unterhalt für volljähriges Kind in berufsvorbereitender Bildungsmaßnahme

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    • Unterhalt für volljähriges Kind in berufsvorbereitender Bildungsmaßnahme

      Hallo,

      ich habe lange im Internet und auch hier im Forum gesucht, um eine belastbare und begründete Regelung für meinen Fall zu finden - leider bisher ohne Erfolg.

      Mein Sohn (20) ist noch im Haushalt seiner Mutter gemeldet. Er hat vor zwei Jahren den erweiterten Hauptschulabschluss erreicht. In Kürze wird er an einer berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme
      teilnehmen, und erhält dann Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben gemäß §§ 112 ff SGB III in Verbindung mit § 33 und §§ 44 ff SGB IX. Die Maßnahme dient als Reha-Maßnahme zur Vorbereitung auf den Arbeitsalltag.

      Die BVB-Maßnahme wird von der Arbeitsagentur vollfinanziert. Er erhält Ausbildungsgeld i.H.v. monatlich 111 €. Die Unterbringung erfolgt im Internat bei Vollverpflegung.

      Ihm werden monatliche Reisekosten für Familienheimfahrten sowie einmalige Reisekosten für An- und Abreise erstattet.

      Er darf sich noch nicht ummelden, sondern muss den Wohnsitz in der Wohnung der Mutter beibehalten.

      Für mich stellt sich die Frage, in welcher Höhe Unterhalt zu leisten ist? Mir ist klar, dass die jeweilige Höhe des Barunterhalts einkommensabhängig für jeden Elternteil individuell berechnet wird.
      Allerdings finde ich keinen Hinweis darauf, wie hoch denn sein Bedarf überhaupt ist - und wie die Leistungen der Arbeitsagentur angerechnet werden.

      Kennt hier jemand die Rechtslage?

      Viele Grüße
    • Hallo twicethefun,

      twicethefun wrote:

      Mir ist klar, dass die jeweilige Höhe des Barunterhalts einkommensabhängig für jeden Elternteil individuell berechnet wird.
      Hier ist zuerst die Frage: wohnt er in "eigener" Wohnung oder wohnt er bei einem Elternteil.

      Wohnt er bei einem Elternteil, dann werden beide Einkommen addiert, daraus wird der Bedarf lt, DT abgeleitet. Vom entsprechenden Bedarf wird dann um das volle Kindergeld abgezogen. Der Zahlbetrag wird im Verhältnis der EK jeden Elternreils gequotelt.( wobei der Selbstbehalt gewahrt bleiben muss)

      Bei " eigener Wohnung" beträgt der Bedarf pauschal 735€.

      vG
      edy
    • @edy: Er ist in der Wohnung seiner Mutter gemeldet, wird aber für die Dauer der BVB im Internat wohnen. Die Kosten für Unterkunft und Verpflegung trägt die Arbeitsagentur. Und das ist m.E. der Punkt, wo die übliche Berechnung (wie von Dir beschrieben) nicht mehr greift, weil der eigentliche Bedarf nicht berücksichtigt wird. Die Kostenübernahme durch die Arbeitsagentur ist doch vergleichbar mit eigenen Einkünften (die den Bedarf verringern), und führt dadurch zu einer Reduzierung des Unterhaltsanspruchs. Eine Vorgehensweise wie im nicht-BVB-Fall würde ja dann zur "Überzahlung" führen.
      Wie gesagt, mir fehlt die rechtliche Grundlage dazu.

      Viele Grüße
      twicethefun
    • Hallo,

      ich würde auch die Frage stellen, warum eine solche berufsvorbereitende Maßnahme nötig ist. Und warum als Reha-Maßnahme? Gibt es Gründe dafür, von denen du Kenntnis hast?

      Und unabhängig davon, wo er gemeldet ist und wo er lebt bezieht er Einkünfte, die 111 € sowie Kost- und Logis frei unter der Woche und eine monatliche finanzierte Heimfahrt. Dies ist in meinen Augen auf den möglichen Unterhaltsanspruch anzurechnen.

      Das Oberlandesgericht Hamm, Beschluss vom 03.12.2014 - 2 WF 144/14 hat festgestellt, dass hier keine Priviligierung eintritt, so dass keine gesteigerte Erwerbspflicht der Unterhaltspflichtigen besteht. Und auch vermutlich der Selbstbehalt bei 1.300 € bereinigt ist.

      Was hat der Sohn denn nach dem Hauptschulabschluss gemacht?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • @AnnaSophie: er hat psychische Probleme, für die mehrere Therapien begonnen, jedoch immer vorzeitig abgebrochen wurden. Nach dem Hauptschulabschluss hat er ein Jahr auf der Berufsfachschule verbracht, im Anschluss folgte eine BVB, die nach vier Monaten abgebrochen wurde. Seit Januar '17 ist er ohne Beschäftigung und ohne Ausbildung. Ich habe im Februar die Unterhaltszahlungen eingestellt. Jetzt hat er mich auf das Thema wieder angesprochen, da er denkt, die BVB wäre ausbildungsrelevant.

      AnnaSophie wrote:

      Und unabhängig davon, wo er gemeldet ist und wo er lebt bezieht er Einkünfte, die 111 € sowie Kost- und Logis frei unter der Woche und eine monatliche finanzierte Heimfahrt. Dies ist in meinen Augen auf den möglichen Unterhaltsanspruch anzurechnen.
      Das ist auch mein Ansatz. Es existieren nur keine Zahlen (für die von der Arbeitsagentur übernommenen Aufwände), mit denen man rechnen könnte. Ich vermute, dass dafür bestimmte Bedarfssätze angewendet werden. Ich weiß nur nicht, welche?

      twicethefun
    • Hallo,

      bei den 735 € bei auswärtig lebenden Studies sind 280 € für Wohnen einberechnet.
      Und ich habe gelesen, dass das OLG Hamm vom Unterhalt, wenn das Kind zu Hause lebt, 15-20 % für Wohnen ansieht.

      Unterhaltsbetrag - komplettes Kindergeld - 111 € Vergütung - Wohnen = Rest/Anteil der Eltern.

      Was macht die KM?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo Sophie, vielen Dank für Deine Anregungen!

      Ja, das ist sicher ein Ansatz. Lässt man die Vollverpflegung in der Rechnung außen vor, bleiben vom Unterhaltsbetrag in Summe für beide Eltern noch 152 €übrig.

      Die KM arbeitet als Beamte, ich habe aber keine Information, ob VZ oder HZ.

      Auf seinem Bescheid von der Arbeitsagentur werden "unterhaltssichernde und andere ergänzende Leistungen" bewilligt. Nicht sicher, ob damit derselbe Unterhaltsbegriff gemeint ist.

      Während der Suche im Internet habe ich diesen Text gefunden (Links darf ich sicher nicht posten?):

      "Nach einem Antrag auf BAB im Vorausleistungeverfahren wird die Agentur für Arbeit die Unterhaltsansprüche des Auszubildenden gegen seine Eltern automatisch prüfen. Liegt ein Anspruch auf Unterhalt vor, wird die Agentur für Arbeit diesen Unterhalt von den Eltern einfordern, wenn es nötig ist, auch mit gerichtlicher Hilfe. Aus diesem Grund sollte sich der Antragsteller bewusst sein, dass durch den Antrag auf Vorausleistungen der Berufsausbildungsbeihilfe möglicherweise der Familienfrieden (noch mehr) gestört wird."

      Diese Prüfung fand nicht statt. Ist das evtl. ein Indiz dafür, dass kein Unterhaltsanspruch besteht?

      Viele Grüße
      twicethefun
    • Hallo,

      vielleicht prüft die Agentur für Arbeit erst wenn die Maßnahme auch begonnen wird.

      Besteht ein Unterhaltstitel?

      Wichtig ist, dass wenn geprüft wird, dass du eine nachvollziehbare Berechnung bekommst, aus der auch das Einkommen der KM hervorgeht und wie sich die Anteile verhalten. Und ob bzw. dass das Einkommen, Kindergeld etc. angerechnet wird auf einen evtl. Unterhaltsanspruch.

      Hast du jemals eine Unterhaltsberechnung ab 18 gesehen, wo das Einkommen der KM berücksichtigt worden ist, da diese ab 18 auch barunterhaltspflichtig ist?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hi,

      es besteht kein Unterhaltstitel. Diese bestanden nur bis zur Volljährigkeit.
      Eine Berechnung hat es nie gegeben - vor seiner Volljährigkeit habe ich nach Aktivierung der Beistandschaft durch KM freiwillig 160% betitelt, um Berechnungen zu vermeiden, und um die Titel auf zwei Jahre begrenzen zu können.
      Nach Erreichen der Volljährigkeit habe ich freiwillig in Absprache mit ihm den Höchstsatz gezahlt, auch während seiner ersten BVB (ohne Abzug).

      twicethefun
    • Hallo twicethefun,
      auf die Einkommensprüfung durch die BA musst du nicht warten - es wird keine geben.

      Dein Sohn bekommt Ausbildungsgeld nach § 122 SGB III. Ausbildungsgeld wird weitgehend nach den gleichen Kriterien gewährt wie BAB (Berufsausbildungsbeihilfe). Der Unterschied ist hier nur, dass es sich um behinderte Menschen handelt.

      Grundsätzlich ist auch beim Ausbildungsgeld - analog zum BAB - eine Einkommensüberprüfung notwendig. Das gilt aber nicht für BVB.
      Hier ein Link der BA: www3.arbeitsagentur.de/web/con…ntId=L6019022DSTBAI485795
      Den entscheidenden Satz findest du unter 'Höhe des Ausbildungsgeldes', der leider nicht fett hervorgehoben ist. 'Wenn Sie an berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahmen....'

      Grundsätzlich bleibt ja der Unterhaltsanspruch auch bei BAB- BAFÖG-Bezug erhalten, Sozialleisten werden halt angerechnet. Auf der anderen Seite ist bei der Beschreibung der Leistungen immer von 'bedarsdeckend' die Rede. Das würde bedeuten, dass kein weiterer Unterhaltsanspruch gegen Eltern besteht.

      Mein Lieblingsanwalt im Netz sagt dazu eindeutig, dass eine Kostenbeteiligung der Eltern bei dieser Konstellation nicht mehr gegeben ist. Ich poste mal den Link familienrecht-allgaeu.de/de/au…taatliche-foerderung.html und hoffe, dass das in Ordnung geht. Die entscheidenden Passagen findest du unter Nr. 5, hier Praxis-Tipp.


      Soweit meine Einschätzung zur rein rechtlichen Fragen. Dennoch bleibt es ja jedem Vater, jeder Mutter unbenommen, einen 'Zuschuss' zu gewähren. Gerade unter diesen schwierigen Umständen können auch wirtschaftliche Hilfen sicher förderlich sein - zumal die Einkommenslage ja nicht gerade knappkantig genäht ist.

      Viel Glück für euren Sohn!

      Gruß
      Susanne
    • Hallo Susanne,

      vielen Dank für Deine Einschätzung!

      Die Seite Deines Lieblingsanwaltes hatte ich auch schon entdeckt; es ist die einzig verfügbare Informationsquelle, die das Thema in Tiefe beschreibt. Allerdings fehlt auch hier die Angabe von Quellen in der Rechtsprechung; auch hier wird vieles interpretiert, ohne die zugehörigen Gesetzestexte zu nennen.

      Beim Lesen Deines Beitrags ist mir aufgefallen, dass Du auch den Begriff "behinderte Menschen" verwendest. Dieser Status ist auch als Voraussetzung in § 112 SGB III genannt. Allerdings hat mein Sohn gar keine anerkannte Behinderung - es gibt nur eine Diagnose eines Psychiaters zu seinen Erkrankungen. Vielleicht ist der Begriff ja nicht klar definiert, und lässt Spielraum für spezielle Fälle.

      Damit hier kein falscher Eindruck entsteht: mir geht es nicht darum, ihn nicht zu unterstützen. Vielmehr ist er mir nach Rücksprache mit einem Anwalt (der sich mit der Materie offensichtlich nicht beschäftigt hat) bereits mit der Anspruchshaltung begegnet, dass ihm während der BVB-Maßnahme Unterhalt in Höhe von 735 € zustehen würde, und begründet dies mit Kosten für diverse Luxusartikel, wie z.B. eigenem Pkw oder Handy. Diesen Zahn werde ich ihm ziehen müssen. Welche Art von Unterstützung angebracht ist, wird sich zeigen. Ihm stehen ja bereits finanzielle Mittel i.H.v. monatlich 111 €+ 192 € zur Verfügung.

      Deine Bemerkung zur Einkommenslage verstehe ich nicht. Vermutlich schließt Du von meinen freiwillig erhöhten Unterhaltszahlungen auf mein Einkommen. Man kann es als meinen Beitrag zum Versuch der Entspannung der familiären Beziehungen ansehen. Geholfen hat es rein gar nichts, da das Geld nicht zur Förderung, sondern nur zur Anschaffung überflüssiger Luxusartikel genutzt wurde, und die Ansprüche nun auf einem höheren Niveau sind. Unterstützung in Form von Naturalien scheint mir nun eher das Mittel der Wahl.

      Gruß
      twicethefun
    • Hallo twicethefun,
      bezüglich deiner Einkommensverhältnisse hab ich tatsächlich wohl die falschen Schlüsse gezogen. Tut mir leid.

      Die festgestellte Eigenschaft 'behinderter Mensch' solltest du einfach so hinnehmen. Wäre das nicht der Fall, würden auch keine Leistungen nach § 112 gezahlt. Vielleicht verwechselst du diesen Vorgang mit der Feststellung der Schwerbehinderteneigenschaft. Das hat nichts miteinander zu tun. Einen SB-Ausweis hat euer Sohn - vermutlich - nicht. Auf der Seite der Integrationsämter ist findest du eine gute Definition und auch die Abgrenzung zur Schwerbehinderten-Eigenschaft: integrationsaemter.de/Fachlexi…rung/77c355i1p/index.html

      Die Frage, die noch immer offen ist, ist eine rein familienrechtliche (Unterhaltsfrage). Das ist mit §§ aus dem SGB nicht zu beantworten. Ausbildungsgeld ist ja ein spezielles BAB. Bei den §§112 ff kommen ja auch immer wieder Hinweise, dass verfahrenstechnisch die Vorschriften des BAB zu beachten sind (sofern nichts anderes für Ausbildungsgeld geregelt ist). Wenn Kinder eine Ausbildung machen und BAB bekommen, werden bei der Unterhaltsberechnung sowohl BAB als auch Ausbildungsvergütung in Abzug gebracht. Warum sollte es dann beim Ausbildungsgeld anders sein? Aber genaue gesetzliche Grundlagen dazu aus dem Familienrecht kann ich dir leider nicht nennen. Bin eher im SGB zu Hause. :)

      Gruß
      Susanne