Vom Rechtsstaat erschlagen?

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    • Vom Rechtsstaat erschlagen?

      Hallo,

      ich muss sagen, ich fühle mich als unverheirateter, noch kinderloser Mann erschlagen. Als Erstes steht die generelle Frage im Raum: Ehe schließen oder nicht? Die zweite Frage, die mindestens genauso schwer wiegt: Ehevertrag schließen oder nicht?

      Alleine diese beiden Fragen genügen sicher schon den meisten im Entstehen begriffenen Paaren für ein Aus. Während die erste Frage vor Allem die danach ist, ob man sich der erdrückenden staatlichen Regulierungswut unterstellt, den unzähligen Paragraphen des BGB, ist die zweite Frage anscheinend nicht minder schwer zu fassen und zu debattieren: Ob man mit einem Ehevertrag sämtliche Aspekte, die o.g. Regulierungswut vernachlässigt/fehlleitet/diskriminiert/überreguliert erfasst. Diese zwei Fragen alleine bieten wohl mehr Diskussionsstoff, oder besser Streitpotential, als die meisten Paare an Zeit zusammen sind.

      Man muss meiner Meinung nach schon ein halbes Jurastudium hinlegen, und zwar beide Partner, um überhaupt durchzublicken. Und wenn auch nur einer nicht durchblickt oder das Gefühl hat, nicht durchzublicken, wird es besonders abenteuerlich, dann kommen die Mediatoren, Anwälte und andere Institutionen ins Spiel mit ihren eigenen Wertvorstellungen und Ansichten, und dann hat man das perfekte Chaos. :cursing:

      Ganz ehrlich? Ich habe keine Lust mit einer Frau zusammen zu sein, um die meiste Zeit damit zu verbringen, über juristische Spitzfindigkeiten von potentiellen Konflikten zu diskutieren. Und es geht Frauen sicher nicht anders mit Männern. Dann bleibt aber wohl nur, sich auf das Vertrauen zu verlassen, dass man es gemeinsam meistert, komme was wolle, und dass der BGB (auch abseits der Ehe) und mögliche gemeinsame Vereinbarungen dazu führen, dass das glatt läuft.

      Ich wäre sehr dafür, wenn sich der ISUV dafür einsetzt, neben den sinnvollen Regelungen zur Gleichberechtigung von Müttern und Vätern sich auch für den Abbau von Regulierungen, Gesetzen und Paragraphen einzusetzen sowie dafür, dass Sorgerechtserklärungen auch ohne Anwalt oder Notar und schon VOR der ZEUGUNG des Kindes abgegeben werden können. Sollte der ISUV mich nicht überzeugen, dass ich mit meiner Argumentation völlig falsch liege, muss ich mir meine zukünftige Mitgliedschaft wohl nochmal überlegen. ;)
    • Hallo Popkultur,

      mach es dir doch nicht so schwer.

      Mein Tipp bleibe lieber Single, oder sieh dich in "nicht Rechsstaaten" nach Möglichkeiten um.

      Allein das du eine "Partnerschaft" eingehst, könnte dich in Konflikte bringen.

      Überall wo Lebewesen sich zusammen tun, ob als Gruppe,Staat, oder Partnerschaft, sind "Regeln" vorgeschaltet.

      Sei es als Gesetz,Brauch,Familienehre, Religion usw.

      Du wirst deinen Seelenfrieden finden.

      Das Risiko deiner Mitgliedschaft bei ISUV ist sehr gering, da es auf die Höhe des Mitgliedbeitrages begrenzt ist.

      vG
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo Popkultur,

      also zumindest in Bezug auf die Sorgeerklärung kann ich Dich beruhigen...
      Die kann man völlig stressfrei, zusammen mit der Vaterschaftsanerkennung,
      bereits lange vor Geburt des Kindes beim Jugendamt erledigen.

      Ansonsten gebe ich dir völlig recht, die Regulierungswut ist schon beachtlich!
      Allerdings in vielerlei Hinsicht auch notwendig, weil sonst u.U. immer der
      "schwächere" Part in einer ungünstigen Position ist.
      Und das beziehe ich jetzt nicht nur auf die finanzielle Seite, sondern auch
      in Bezug auf Kinder etc.
      LG
      Triene


      ____________________________
      Es bereitet doppeltes Vergnügen, einen Betrüger zu betrügen...! (Jean de la Fontaine)
    • Hallo,


      so sehr ich auch den ledigen, kinderlosen Mann verstehe, der sich mit Zukunftsängsten, Sorgen um die Bürde von Verantwortung und Pflichten und drohender Einschränkung seiner Selbstbestimmung herumschlägt - geht’s auch ne Nummer kleiner?

      Ausgerechnet den „Rechtsstaat“ so martialisch als etwas, das einen „erschlägt“ zu beschreiben, finde ich gruselig. Nicht vergessen: In vielen Teilen der Welt lassen Menschen sich für genau so einen „Rechtsstaat“ totschlagen. Wesen eines Rechtsstaates ist, dass er sich selbst (nicht nur die BürgerInnen) an Recht und Gesetz hält.

      Wenn gemeint ist, dass die Regulierungswut manchmal Überhand nimmt, dass Entrümpelung dann und wann gut täte - einverstanden. Aber das muss regelmäßig seine Grenzen finden, wenn der Schutz von Familie und Kindern (Grundgesetz!) verletzt würde. Solche Dinge kann man nicht abschaffen (schon formal nicht) und dem 'freien Spiel der Kräfte' überlassen. Gut so.

      Wer sich in seinen persönlichen Freiheiten dadurch so eingeschränkt fühlt, sollte einfach die Finger davon lassen. Das muss ja nicht so bleiben. Menschen entwickeln sich, ihre Sichtweisen und der Wertekanon verändern sich im Laufe des Lebens. Auch die Risikobereitschaft. Das Leben an sich ist riskant - und endet in der Regel tödlich.

      Gruß
      Susanne

      P.S. Sollte sich der ISUV jemals für Änderungen von Gesetzen und Bestimmungen einsetzen, die die Beschneidung von Kinderrechten zur Folge hätten, würde ich meine Mitgliedschaft (sicher mit einigen tausend weiteren Mitgliedern) überdenken. :D Wird nicht passieren.
    • Liebe Susanne,

      ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie Du den Bogen zu "Beschneidung von Kinderrechten" gekriegt hast. Ansonsten hast Du natürlich auch Recht. Aber selbst mit dem politischen Kampfbegriff von "Schutz" kann man den Bogen überspannen, wie unser Herr Maas grade deutlich zeigt. Aber ich möchte nicht unbedingt jetzt eine politische Diskussion anstossen. Obwohl Politik natürlich Gesetze macht.

      Schöne Grüße
      Popkultur
    • Hallo Popkultur,

      du sagst ja nicht so genau, was du eigentlich möchtest. Aus deinen Schilderungen habe ich aber entnommen, dass die völlige Abwesenheit von Regularien der Idealfall wäre. Aber was ist, wenn dieser Idealfall nicht klappt, wenn Vertrauen missbraucht wird, Lebensentwürfe scheitern?

      Meinst du nicht auch, dass dann die Interessen der Kinder tangiert sind? Glaubst du nicht, dass Mutter oder Vater, die plötzlich in das tiefe Loch der wirtschaftlichen Not fallen, ihre Kinder bei diesem 'Fall' mitnehmen? Für diese Fälle gibt es das Familienrecht, dass nicht nur mit Kindesunterhalt sondern auch mit Betreuungsunterhalt für den betreuenden Elternteil Vorsorge trifft. Und das dient dem Kindeswohl - davon bin ich überzeugt.

      Ich bin schon viel zu lange hier dabei, um nicht zu wissen, dass da einiges aus dem Ruder läuft unter dem Deckmäntelchen 'Kindeswohl'. Ich bin auch viel zu sehr davon überzeugt, dass Kinder beide Eltern brauchen, um nicht zu sehen, dass das in der Praxis nicht wirklich gut läuft. Es gibt tatsächlich die Väter und Mütter, die sich arm rechnen, um keinen Unterhalt zahlen zu müssen. Es gibt auch die Mütter und Väter, die ihren Alleinerziehendenstatus wie eine Monstranz vor sich hertragen, um ja nicht für ihren eigenen Lebensunterhalt sorgen zu müssen. Gibt es. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren - da sind wir uns ganz schnell einig.

      Um aber solche Missstände - die ja primär auch den Kindern schaden - zu vermeiden, es 'besser' zu machen, müssen Gesetze und die Rechtsprechung sich ändern (aber nicht abgeschafft werden) und sollten in 'guten Zeiten' Vereinbarungen zwischen den Eltern getroffen werden. Aber da sind wir wieder beim Anfang. Gar nix regeln, ist eben gar nix.

      Gruß
      Susanne
    • Hallo Susanne,


      Nein, die völlige Abwesenheit von Regularien sind nicht gemeint!

      Aber es gibt einfach einige Dinge, die ich auch schon in anderen Threads von mir angesprochen habe. Zum Beispiel, dass es offenbar nicht möglich ist, mit meiner Herzensdame eine Vereinbarung über gemeinsames Sorgerecht zu schließen. Denn Bedingung: Notar und Schwangerschaft. Oder die Subventionierung von Trennungen durch den Staat in Form des Trennungsunterhalts. Gut gemeint, vermutlich, aber eben mit ganz unangenehmen Seiteneffekten.

      Ganz generell sollte der Einzelne mehr Eigenverantwortung übernehmen, statt sich darauf zu verlassen, dass Gesetze und Staat alles für ihn regeln, und dass unsere Gesetze und Politiker eher die Mündigkeit der Bürger unterstützen sollten.

      Es sollte eigentlich weder dem Staat noch der Verwaltung zustehen, die verschiedenen Formen von Lebens­partner­schaften zu institutionalisieren, noch weniger sollten sie wohl der auf der Ehe gründenden Familie gleichgestellt werden. Die ursprüngliche Natur der Ehe und der Familie als Liebesbund geht der staatlichen Hoheitsgewalt voraus und übersteigt sie in jeder Weise, sie ist Keimzelle von Fortpflanzung und Erziehung. Leider wird auch die Ehe als Liebesbund diskriminiert. Und letztendlich muss man fragen, was es den Staat angeht, wie die genaue Liebeskonstellation von Menschen aussieht.

      Schöne Grüße
      Popkultur
    • Hallo Popkultur,

      Das Wort "Eigenverantwortung" ist gut. wie sieht aber die Praxis aus?

      Wenn ich z,B, die Autohaftpflicht als Vergleich nehme.

      Jeder sollte Rücklagen bilden, um nach einem verschuldeten Unfall für die Kosten des Geschädigten

      auf kommen zu können?

      Oder, jeder Selbstständige ist für seine Altersvorsorge zuständig.

      Gesundheitsvorsorge in den USA ?

      Bei der Ehe können individuelle Verträge geschlossen werden ( wenn sie nicht zu Lasten Dritter gehen).

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo,
      Wenn du Trennungsunterhalt vermeiden willst darfst du nicht heiraten oder musst von Anfang an die gleichberechtigte Kinderbetreuung und Haushaltspflicht übernehmen. Nach dem 3. Lebensjahr ist dann kein BetreuungUnterhalt mehr notwendig.
      Aber eine Rundrum-Absicherung wird es nie geben.
      Und ganz ehrlich der Kinderwunsch meines Schwagers ist daran gescheitert das er jobtechnisch so eingespannt war, dass meine Schwester das alles alleine hätte machen müssen. Und ohne Familie im Hintergrund war das nicht möglich. Da war ihr ihr Job und ihre Karriere wichtiger. Warum sollte nur sie zurückstecken?
      Und ich glaube inzwischen verdient sie mehr als er.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo edy,

      Wenn sich zwei Autos knutschen, entspringen daraus keine Kinder. Ich finde, solche Vergleiche hinken immer gewaltig. Aber um auf den Begriff Eigenverantwortung einzugehen: Im utopischen Idealfall haben die Eltern tatsächlich genügend Rücklagen, um auf solche Ereignisse wie Kinder oder Unfall (Sorry, dass ich das jetzt in einem Zug benenne) entsprechend zu reagieren.

      Hallo Sophie,

      Jeder hat seine Möglichkeiten und Prioritäten, ja. Die Frage ist, ob es "zurückstecken" ist, wenn die Frau sich entscheidet, sich um Familie und Kinder zu kümmern wie im klassischen Rollenmodell, oder ob es umgekehrt betrachtet Zwänge sind wie 50% Lohnnebenkosten und Geldentwertung, die sie beide zwingen, ihren und seinen Vollzeitjob vor eine Familiengründung zu setzen. Aber oh ha, das geht auch ziemlich vom Thema weg.

      Schöne Grüße und einen schönen Sonntag
      Popkultur
    • Hallo Popkultur,

      jetzt hast du dich ein wenig verzettelt, gell?

      Dein Familienbegriff ist überholt und bildet schon lange nicht mehr die Lebenswirklichkeit ab. Familie ist vor allen Dingen da, wo mit Kindern zusammengelebt wird. Es ist egal, ob es die traditionelle Familie mit Vater, Mutter und Kind ist (oder sogar das CSU-Modell :D ), die Patchworkfamilie, die Ein-Eltern-Familie oder die Familie mit gleichgeschlechtlichen PartnernInnen.

      Du hast dich ein wenig sperrig ausgedrückt in deinem letzten Absatz, und ich hoffe, ich hab dich missverstanden. Falls nicht, bin ich draußen. Ich diskutiere auch nicht mehr mit über 5jährigen, ob die Erde eine Scheibe ist.

      Susanne

      P.S. Um Missverständnissen vorzubeugen, ich meinte den letzten Absatz in deinem Beitrag Nr. 9
    • Hallo Susanne,

      Ich habe tatsächlich den Familienbegriff hier (in den Eröffnungsbeiträgen) ausgelegt als "Vater+Mutter=Kinder" im biologischen Sinn. Zeige mir die Ein-Eltern-Familie, oder die Familie gleichgeschlechtlicher Partner, die Kinder zeugt ;) ich glaube so weit ist die Medizin noch nicht.

      Also zu Beitrag Nr. 9: Ehe und Familie als Liebesbund und als Keimzelle von Fortpflanzung und Erziehung. Also Mann + Frau = Kind im ersten Schritt. Ganz eng ausgelegt.

      Schöne Grüße
      Popkultur

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Popkultur ()

    • Nee, Popkultur, das siehst du falsch. Die Medizin wäre übrigens so weit - aber das nur am Rande.

      Um dir die Unsinnigkeit deines Familienbegriffs vor Augen zu führen: Es gibt ein-Eltern-Familien, wo der andere Elternteil verstorben ist. Keine Familie mehr?

      Und es gibt hier bei uns sehr viele Familien, die in einer zweiten Beziehung leben. Diese Eltern und Stiefelternteile haben möglicherweise nie Kinder zusammen gezeugt. Sind sie deshalb keine Familien? Ich hab einen Kollegen, der sich - nach Heirat und 2 Kindern - zu seinem Schwulsein bekannt hat. Nach der Scheidung lebt er mit seinem Mann zusammen. Die beiden Kinder lebten über weite Teile mit ihm und seinem LG zusammen. Sprichst du ihm die Familie ab? Oder sogar sein Vatersein?

      Nu iss gut. Diese Diskussion ist ja noch gruseliger als die mit der Scheibe.

      Susanne
    • "Sprichst du ihm die Familie ab? Oder sogar sein Vatersein?" Du liebe Güte, nein!

      Den machbaren Idealfall gibt's nicht. Das ist klar. Ich habe oben Ansätze genannt, die meiner Meinung nach Verbesserungswürdig wären, und dies kann ich auch versuchen zu begründen. Und ich lasse mich sehr gerne eines Besseren belehren, ich pachte nicht die Wahrheit für mich!

      Also:

      1. Sorgeerklärung vor Zeugung: Wenn sich zwei Menschen finden, und Kraft ihres Verstandes und ihrer Liebe zueinander entscheiden ob und wann Kinder in die Welt gesetzt werden, dann sollten Sie die Regelungen des Staates außer Kraft setzen können und gleichberechtigtes Sorgerecht vereinbaren können, egal ob sie nun nach Gesetz verheiratet sind oder einen Harem haben. Und dann sollten Sie sich gleichberechtigt um das Kind kümmern. Diese Selbstverständlichkeit gleichberechtigter Sorge kann dann auch gerne im Gesetz verankert werden, wenn sie es nicht gar schon ist, im GG. So sieht für mich Gleichberechtigung aus.

      2. Streichung von übermäßigen Quasi-Subventionen wie z.B. Trennungsunterhalt oder Unterhaltsvorschuss. Warum? Subventionen sind Hilfen, damit zum Beispiel der Staat ein bestimmtes Ziel erreicht, und dies vielleicht sogar in guter Absicht. Subventionen aber sind schädlich, weil sie die Angebotsbedingungen auf dem Markt verzerren. Sie führen zu Ungleichheit und mangelnder Transparenz, weil einzelne Gruppen womöglich aufgrund ihrer Macht oder ihrer Kontakte, finanzielle Vorteile erhalten. Es entspricht ein Stück weit einer Planwirtschaft und der Verteilung von unten nach oben.
      Und dass es sich bei Trennungsunterhalt oder Unterhaltsvorschuss nicht um Transferleistungen handelt, wird klar, wenn man bedenkt, dass durch diese Werkzeuge, der Wirtschaft mehr Arbeitskraft zur Verfügung steht, was als ökonomische Gegenleistung der "begünstigten" Personen zu verstehen ist, daher Subventionen. Wenn die Menschen jeder für sich alleine ums Überleben kämpfen, weil sie durch Trennungsunterhalt mehr verdienen, und der Partner dann auch mehr arbeitet, weil er keine Kinder zu betreuen hat, und dadurch keine Familie gründen, weil sie nicht zusammen sind, steht dem Staat und der Wirtschaft mehr Arbeitskraft zur Verfügung, und auch mehr Steuereinnahmen.
      Und wenn dann der Staat die Kinder mit Unterhaltsvorschuss subventioniert, wird schonmal der Grundstein gelegt für die Annahme, dass staatliche Hilfe selbstverständliche Sache ist, und das macht träge. Und wenn Kinder nicht mehr mit den Eltern aufwachsen, sondern in Institutionen wie Ganztages-Kinderhorts oder Ganztages-Kindergärten, oder bei Tagesmüttern, weil die Eltern so viel arbeiten müssen um noch was übrig zu haben, dann wird es natürlich besonders einfach, die Werterziehung gleichzuschalten.

      Leider darf ich für meine Texte hier keine externen Quellen angeben, das ist sehr unwissenschaftlich. Ich empfehle beim Antworten zu zitieren.
    • Hallo,

      zu 1: Das kannst du - sofern du oder die KM keine Sozialleistungen beantragen halten wie ihr wollt. Und wenn du eine Frau findest, die der gleichen Meinung ist, dann könnt ihr das so vereinbaren. Ob das nachher bei Streitigkeiten Bestand haben wird, ist die andere Frage, aber darum geht es dir ja nicht.

      2. Trennungsunterhalt und Unterhaltsvorschuss streichen? Ja, dann sind die betreuenden Elternteile, die aufgrund der Entscheidung für die Familie eine Zeitlang zu Hause geblieben sind auf Hartz4 nach der Trennung angewiesen, solange da kein Job und/oder die Kinderbetreuung bislang anders geregelt waren. Wenn die Eltern gleichberechtigt betreuen, dann werden diese Dinge nicht bzw. nicht groß finanziell zum tragen kommen. Aber bei Familien, wo Frau zu Hause geblieben ist, wil Mann die hälftige Betreuung nicht leisten wollte, da muss Mann auch später in Kauf nehmen, dass zumindest eine Zeitlang (Trennungsunterhalt) oder länger (Kindesunterhalt) diese Kosten zu stemmen sind. Er hatte es ja damals in der Hand jobtechnisch kürzer zu treten, Karriereeinbussen hinzunehmen und die hälftige Betreuung zu übernehmen. Das ist kein Grund, dass die Kinder und die KM dann dem Steuerzahler zur Last fallen. Die Steuerzahler haben nämlich nicht diese Entscheidung der Famillie damals getroffen.

      Ja, und wenn Trennungsunterhalt und Unterhaltsvorschuss wegfallen, dann werden Kinder 9-10 Stunden täglich betreut werden müssen, damit der betreuende Elternteil durch Job zu Geld kommt um das Leben zu finanzieren. Und wenn da außer dem Erwerbseinkommen nichts kommt, heisst das spätestens ab Trennung Vollzeitarbeit; 8 Std. 30 Min. Pause plus jeweils im Zweifelsfall 1 Stunde Wegezeit einfach. Da sind wir dann bei knapp 10 Stunden, also von 8:00 bis 18:00 Uhr in der Betreuung. Und die Frage ist, was müssen Eltern bzw. Menschen verdienen um noch etwas übrig zu haben? Geld für Miete, Telefon, Nahverkehrskosten, Lebensmittel und Bekleidung. Das ist das was unbedingt notwendig ist. Alles andere kommt on top. Jemand der es gewöhnt ist 4-6mal im Jahr in den Urlaub zu fahren muss mehr übrig haben um seine persönlichen Bedürfnisse zu befriedigen als jemand dem 1 Urlaub im Jahr reicht. Wo ist die Grenze?

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Ja, dann sind die betreuenden Elternteile, die aufgrund der Entscheidung für die Familie eine Zeitlang zu Hause geblieben sind auf Hartz4 nach der Trennung angewiesen, solange da kein Job und/oder die Kinderbetreuung bislang anders geregelt waren.

      Jap, vielleicht überlegen es sich die Menschen dann zweimal, ob sie sich trennen.

      Aber bei Familien, wo Frau zu Hause geblieben ist, wil Mann die hälftige Betreuung nicht leisten wollte, da muss Mann auch später in Kauf nehmen, dass zumindest eine Zeitlang (Trennungsunterhalt) oder länger (Kindesunterhalt) diese Kosten zu stemmen sind.

      Du meintest sicher "da muss man auch später in Kauf nehmen..."

      Hier sollte man trennen: Trennungsunterhalt kommt von der Heirat, Kindesunterhalt vom Kind. Heirat ist aber ursprünglich was rein kirchliches und sollte mit dem Finanziellen und Staatlichen (im Idealfall) nichts zu tun haben. Und Kinder? Ja, wenn die Eltern, die noch zusammen sind, weil entsprechende Rahmenbedingungen dafür sorgen, dass es sich wieder lohnt (nicht nur im Sinne von rechnet), zusammen zu sein, finanzielle Schwierigkeiten haben, dann gibt es die Transferleistungen des Sozialstaates für die Bedarfsgemeinschaft sowie Kinder-/Adoptionsgeld (?). Wieso sollten diese Transferleistungen nicht grade und besonders den Menschen zur Verfügung stehen, die eine Familie gründen? Oder zumindest Gleichberechtigt.

      Ja, und wenn Trennungsunterhalt und Unterhaltsvorschuss wegfallen, dann werden Kinder 9-10 Stunden täglich betreut werden müssen, damit der betreuende Elternteil durch Job zu Geld kommt um das Leben zu finanzieren.

      ja, zumindest vorübergehend kann das sein, um von der Hartz 4 Schiene wegzukommen, eine Ausbildung nachzuholen und oder eine Arbeitsstelle zu finden. Würde man aber die Späße wie Unterhaltsvorschuss streichen, könnte man mit diesem Geld zum Beispiel den Ausbau öffentlicher Betreuungseinrichtungen fördern, und die Eltern hätten einen Ansporn, diesen Weg zu gehen, um sich wieder um ihre Kinder zu kümmern, statt die Hand aufzuhalten und zu denken "irgendwoher kommt ein Kindesunterhalt daher".
    • Hallo,

      Popkultur schrieb:

      Jap, vielleicht überlegen es sich die Menschen dann zweimal, ob sie sich trennen.

      Hatte letzte Woche eine Diskussion mit einem Muslime. ( dort scheint Trennung/Scheidung selten zu sein).

      Ob es für die Kinder förderlich ist, wenn Eltern aus wirtschaftlichen Gründen (Abhängigkeit) zusamen bleiben?

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........