benötige Unterhaltstitel

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    • nochSoEinRabenvater schrieb:

      Die Unterhaltstitel werden jetzt von einem Rechtspfleger des Amtsgerichts gemacht.
      MIT Befristung auf Volljährigkeit !
      Das Jugendamt hatte sich gegen die Befristung gesträubt.
      Man berief sich auf § 244 FamFG. Dieser greift aber garnicht, sondern legt nur fest, daß
      Urkunden über die Volljährigkeit hinaus gelten, wenn sie nicht ausdrücklich für die Zeit der Minderjährigkeit begrenzt sind.

      Ärgerlich, die Unkenntnis oder der Unwille des JA in solchen Sachen.
      Machens doch wohl fast täglich.
      Moin Markus,

      das Jugendamt legt § 244 FamFG tatsächlich falsch aus. Wenn die Urkundsperson des Jugendamts so etwas äußert, stellt sich die Frage, ob dies absichtlich geschieht... Jedenfalls sehe ich darin eine Parteinahme. Ein Beistand "darf" sich m.E. so äußern, schließlich ist er gesetzlicher Vertreter des Kindes. Aber eine Urkundsperson darf sich nicht so äußern, sie ist zur Neutralität verpflichtet!

      Mich interessiert aber auch noch, ob und in welchem Umfang der Rechtspfleger des Amtsgerichts seinen Prüfungs- und Belehrungspflichten bei der Beurkundung nachgekommen ist (§ 17 BeurkG). Du bist ja nun vorher recht gut informiert gewesen. ;)
    • nochSoEinRabenvater schrieb:

      Ob das auch versucht wird, wenn der Stempel des Amtsgerichts drunter ist ?
      Bin mal gespannt......
      Ja, das machen die. Das JC hat mir vorgeworfen, ich hätte mich bei meiner Unterhaltsabänderungsklage
      zu zahm gezeigt und meine prekäre finanzielle Lage zu wenig vorgeschoben und das die Umgangskosten, die das JC jetzt wg. temporäre BG trägt, hätten berücksichtigt werden müssen (Das Familiengericht hat immerhin die erhöhten Wohnkosten für Umgang anerkannt). Dem Amtsgericht lagen aber alle meine ALGII-Bescheide von mir und der temporären Bedarfsgemeinschaft mit meinen Kindern vor und trotzdem haben sie mich bei Vollzeit mit fast 4.000 Euro Brutto unterhalb des damaligen Selbstbehalts von 950 Euro verknackt. Einkommensfiktion macht's möglich. Lustig: Der Anwalt von der Ex wollte auch noch das Geld und meine weiteren Leistungsbescheide vom Jobcenter für den Kindesunterhalt haben, was es mir nach der 1. gewonnenen Instanz vor dem Sozialgericht ausgezahlt hat.
      Jetzt wäre ich ja wieder leistungsfähig. Habe ich ihm nicht gegeben und als er sich beim OLG Hamm darüber beschwert hat, haben die ihn abgebügelt, daß die öffentliche Hand nicht den Kindesunterhalt zahlt, sondern den Umgang. :D
      Das Amtsgericht hat den Weg zum OLG dicht gemacht und mir VKH für weitere Anträge verweigert. Ich hatte keine Lust mehr nach fast zwei Jahren Rechtsstreit, weiter vor dem OLG herumzueiern. Da ich ohnehin parallel am LSG ein Verfahren am Laufen hatte, habe ich den Beschluß von Amtsgericht nach Bremen geschickt. Das Ergebnis kann man im Tacheles Newsticker nachlesen. Übrigens bin ich schon ein wenig stolz darauf, daß ich das Verfahren am LSG Niedersachsen-Bremen ohne anwaltliche Vertretung geführt und gewonnen habe.

      Link rausgenommen. Links zu konkurrierenden Foren sind hier nicht gern gesehen. (edy)

      1 LSG Niedersachsen Bremen, Beschluss vom 13.06.2014 - L 15 AS 61/13 B ER

      In Bezug auf die Anerkennung der bestehenden Unterhaltstitel (Nach DDT Stufe Zwo!) liegt hier das Augenmerk auf dem 2. redaktionellen Leitsatz.

      Das Jobcenter hat dann Anerkenntnis geleistet und damit entfiel das Hauptverfahren.


      Das hat alles drei Jahre gedauert...Aber mit dem o. a. Beschluß kannst du deinem Jobcenter dann
      auch ein Argument für deine Position darlegen.
    • Also war es so, daß dir zunächst die Anerkenntnis auch der Unterhaltstitel verweigert wurde ?
      Und du zu einer Abänderungsklage per VKH genötigt warst ?

      Exakt. Bei meinem Erstantrag wurde mir sogar vom JC aufgegeben, gegen die schon bestehenden Unterhaltstitel über das Familiengericht vorzugehen.
      Das habe ich wider besseren Wissens gemacht. Ich wußte damals nicht, daß die mich gar nicht dazu auffordern dürfen (BSG B 4 AS 78/10 R v. 09.11.2010). Hätte ich die Klageaufforderung zum Unterhalt schriftlich vom JC bekommen, hätte der Mutter möglicherweise sogar ein Regreßanspruch gegenüber dem JC zugestanden. Aber das ist graue Theorie.
      Habe die Mutter zunächst nach Unterhaltsabsenkung gefragt, sie wollte nicht. Dann habe ich sie anwaltlich anschreiben lassen. Keine Reaktion. Dann Unterhaltsabänderungsklage eingereicht. Erster VKH-Antrag wurde abgelehnt, der Steuerklassenwechsel von III auf I würde das Einkommen nicht signifikant senken (Haha). Habe ich dem FamG über meinen Anwalt zurückgeschrieben, ok, fällt der Umgang mangels Masse ersatzlos aus. Plötzlich ging die VKH dann doch durch.
      Tenor des Jobcenters in seinen Bescheiden und sozialgerichtlichen Verfahren war immer, die Kinder hätten eigenes Einkommen durch meine eigenen Unterhaltszahlungen und wären nicht bedürftig. Blöd nur, wenn die Mutter mir nichts davon für den Umgang geben will. Ich habe mehrfach das Jobcenter und die Sozialgerichte aufgefordert, doch von dem Anspruchsübergang nach §33 SGB II Gebrauch zu machen. Sie sollen sich selber das an mich gezahlte Geld von der Mutter wieder holen. Das wollte das Jobcenter nicht und meinte, dann wird die nicht sozialleistungsbeziehende Mutter bedürftig.
      Aber Papa kann das mit den Kindern in seiner BG ja ruhig bleiben, oder wie?

      So ganz am Rande: In der Unterhaltsabänderungsklage kam dann raus, das ich über die Zeit 8.000 Euro zuviel Kindesunterhalt gezahlt hatte (Steht auch so in meinem VKH Beschluß). Das Geld habe ich natürlich bis heute nicht zurück bekommen, obwohl sich die Mutter nicht auf Entreicherung berufen konnte.

      Wie auch immer, das Sozialgericht hat dann (während die Unterhaltsklage noch lief) das Jobcenter verurteilt, die beantragten Leistungen auszuzahlen. Das Jobcenter war aber weiter uneinsichtig und hat sich dann beim Landessozialgericht beschwert. Da lag das (Eil)Verfahren dann 18 Monate herum. In der Zwischenzeit mußte ich dann in der gleichen Sache wieder alle 6 Monate neu klagen, es wird ja immer nur über einen Leistungszeitraum im Sozialgerichtsverfahren verhandelt. Das hat sich dann zu fünf oder sechs Klagen hochgeschaukelt.
      Im Juni 2014 hat das LSG das Jobcenter dann endlich abgebügelt und es blieb bei der erstinstanzlichen Entscheidung. Danach ist der Widerstand im Jobcenter langsam gebröckelt und man bot Vergleiche oder Anerkenntnisse an. Nach dem ich wegen eines nicht durch das Jobcenter umgesetzten Vergleiches dann am Sozialgericht die Verhängung von Ordnungsgeld gegen das Jobcenter beantragt habe, kollabierte die Rechtsabteilung des JC völlig. Alle zurückbehaltenen, beantragten Leistungen sind dann rückwirkend ausgezahlt worden. Das sind über die Zeit ein paar tausend Euro zusammengekommen. Die Auszahlung der Verzugszinsen habe ich dann natürlich auch beantragt und erhalten.
      Das war aber auch ein ziemlicher Nervenkrieg über die Zeit und hat mich hunderte von Stunden an Arbeit gekostet, die ich neben meiner Arbeit und der Kinderbetreuung aufbringen mußte.

      Ich las gerade im Forum nebenan, daß die JC immer noch versuchen, Anträge wegen temporärer Bedarfsgemeinschaft abzuwimmeln, indem sie auf den Elternteil verweisen, der Unterhaltsvorschuß und Kindergeld erhält. Das ist natürlich und vermutlich auch beabsichtige Desinformation.

      Neulich hat mich ein Bekannter auf ein jüngeres Urteil eines Sozialgerichtes (Berlin/Brandenburg) verwiesen. Dort hatte der Antragsteller das JC auf Übernahme der Kosten für seinen verlorenen Unterhaltsrechtsstreit verklagt.
      Das JC hat den Vater schriftlich aufgefordert, gerichtlich gegen bestehende Unterhaltstitel vorzugehen. Der Antrag wurde von dem Familiengericht kostenpflichtig abgewiesen (Begr.: keine Änderung der wirtsch. Verhältnisse). Jetzt wollten Gerichtskasse und Anwalt Geld von dem Vater. Also wandte er sich an das Jobcenter. Das meinte, das wäre sein Privatvergnügen. Das Sozialgericht urteilte, daß das Jobcenter die Kosten übernehmen müsse weil

      a) das Jobcenter den Vater aufgefordert hat, die Titel anzugreifen ohne die Kostenregelung zu klären.
      Die Mitwirkungspflicht im SGB II hat Grenzen bei der Zumutbarkeit.

      b) das Jobcenter von vornherein den Vater gar nicht hätte auffordern dürfen, die Titel abzuändern (mit Verweis auf BSG, 09.11.2010 - B 4 AS 78/10 R)

      Aktenzeichen habe ich dafür leider gerade nicht.
    • Danke für den Bericht.

      Eine harte Nummer.

      Aber damit gibts für Leser in ähnlichen Fällen genug Aufklärung um 2 Klippen zu umschiffen :

      - Die Unterschrift unter einen unbegrenzten JA-Titel

      und

      - Die Falle in die man tappt, wenn man der Aufforderung des JC zur Titelabänderung nachkommt.

      Ich ärgere mich gerade darüber, daß so mancher vielleicht blutjunge Vater in beides hineintappt
      ohne beraten worden zu sein.

      Beratung gibts für jeden "XXX" !
    • Hallo zusammen,

      ich weiß jetzt grad nicht, um welche JobCenter es sich jeweils handelte - ich bin aber sicher, dass das in den allmeisten JobCentern nicht passieren wird. Ich spreche von der Anerkennung von titulierten Unterhaltsansprüchen (= nicht bereites Einkommen). Das sollte seit Jahren wirklich überall bekannt sein.

      Die Fachlichen Hinweise der BA sind da eindeutig:

      6.7 Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher
      Unterhaltsverpflichtungen


      Unterhaltsansprüche (11.166)
      (1) Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen stehen bis zu dem in
      einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten
      Betrag den Betroffenen nicht als bereites Einkommen zur Verfügung. Dies gilt wegen der
      jederzeitigen Pfändbarkeit auch für nicht gepfändete Ansprüche, die aber wegen des titulierten
      Unterhaltsanspruchs jederzeit gepfändet werden können. Unterhaltsansprüche, die eine unterhaltsverpflichtete Person aufgrund eines titulierten Unterhaltsanspruchs oder einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung zu erbringen hat, sind deshalb nach § 11b Absatz 1 Nr. 7
      vom Einkommen der unterhaltsverpflichteten Person abzuziehen.
      Aufwendungen für Unterhaltsrückstände können nicht vom Einkommen abgesetzt werden (BSG vom 20.02.2014 Az: B 14 AS 53/12 R).

      Wenn ein ALG2-Empfänger das nicht weiß, ist das JobCenter verpflichtet, auf diesen Umstand hinzuweisen. Gehen wir mal - zu Gunsten der Mitarbeiter im JobCenter - davon aus, dass diese Dinge schlicht aus Unwissenheit (die ich sträflich finde) stattfanden. Noch gruseliger fände ich die Vorstellung, dass dieses Verhalten absichtlich - um dem ALG2-Empfänger mutwillig zu schaden - an den Tag gelegt wurde.

      Im übrigen kann man in diesem Forum zahlreiche Beiträge zu diesem Thema finden (ich glaub, die meisten sind von mir ;) ). Einfach mal die Suchfunktion bemühen.

      Gruß
      Susanne
    • Susanne schrieb:

      Hallo zusammen,

      ich weiß jetzt grad nicht, um welche JobCenter es sich jeweils handelte - ich bin aber sicher, dass das in den allmeisten JobCentern nicht passieren wird. Ich spreche von der Anerkennung von titulierten Unterhaltsansprüchen (= nicht bereites Einkommen). Das sollte seit Jahren wirklich überall bekannt sein.

      Natürlich ist das bekannt. Aber das ist in der Tat kein Einzelfall (Die Jobcenter argumentieren ja immer gerne so), mir sind vergleichbare Fälle aus Hannover, Berlin, Stuttgart oder auch Hildesheim persönlich bekannt. Die Fachlichen Hinweise sind für die Optionskommunen nicht verbindlich. Obwohl die JC es besser wissen müssen, werden die Antragsteller in Bezug auf die Erfüllung der Unterhaltstitel auf die Verpflichtung zur Selbsthilfe verwiesen. Das ist eigentlich schon offener und kalkulierter Rechtsbruch. Mir kann keiner mehr erzählen, daß das
      Unwissenheit wäre.

      Die Berliner Jobcenter z. B. legen die Vorschrift des §11b, Abs. 1, Satz 7 des SGB II zu den Absetzbeträgen

      Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag

      so aus, daß jemand, der durch die Erfüllung der Unterhaltstitel überhaupt erst bedürftig wird, keinen gesetzlichen Unterhalt zahlen kann.
      Denn nach der gesetzlichen Norm aus §1603 BGB darf das gar nicht dazu führen, daß der Unterhaltspflichtige durch titulierte Unterhaltszahlungen selber Ansprüche auf Sozialleistungen erwirbt.

      In dem Stuttgarter Fall wollte man gegenüber dem Antragsteller sogar vorsätzliches sozialwidriges Verhalten herleiten. Er hätte sich
      absichtlich bedürftig gemacht (obwohl das sein erster Antrag auf ALG II überhaupt war). Man hat ihn aufgefordert, den Titel wegzuklagen.
      Als er nach der Kostenübernahme für das notwendige Abänderungsverfahren fragte, hat man ihn auf die Möglichkeit von VKH verwiesen.

      So sieht das ganze dann schriftlich aus:

      twitter.com/PapaPicknick/status/840133128173764608

      Susanne schrieb:

      Wenn ein ALG2-Empfänger das nicht weiß, ist das JobCenter verpflichtet, auf diesen Umstand hinzuweisen. Gehen wir mal - zu Gunsten der Mitarbeiter im JobCenter - davon aus, dass diese Dinge schlicht aus Unwissenheit (die ich sträflich finde) stattfanden. Noch gruseliger fände ich die Vorstellung, dass dieses Verhalten absichtlich - um dem ALG2-Empfänger mutwillig zu schaden - an den Tag gelegt wurde.

      Von ihrer Informations- und Beratungspflicht aus den §13-15 SGB I, machen die Jobcenter doch so gut wie gar keinen Gebrauch. Im Gegenteil, dann heißt es auf Nachfrage sogar noch "Haben wir noch nie gemacht.". Nach meiner Einschätzung hat das rein subjektive Rechtsempfinden der Jobcenterleute zu viel Gewicht. Leider ist es so gut wie unmöglich, die Leute in Amtshaftung zu nehmen, weil ihnen Vorsatz nicht zu beweisen ist. Außerdem werden sie von oben gededeckt. Ich habe mich mal bei dem Vorstand des Jobcenters beschwert. Er antwortete sinngemäß, das er die Arbeit seiner Leute für mängelfrei, sogar tadellos hält und ich meine abweichende Rechtsauffassung sozialgerichtlich klären lassen könne.
      Das habe ich dann auch konsequent gemacht und jeder Klage an das Gericht das Schreiben vom GF des Jobcenters beigelegt und den Passus bzgl. "Rechtsauffassung gerichtlich klären lassen" unterstrichen. Mann, das hat dann aber seitens des immer wieder befassten Gerichts irgendwann mal ordentlich gerappelt in der Chefetage des Jobcenters. :D
      In einem Gerichtstermin hat der Vertreter des Jobcenters dann gegenüber der Richterin geäußert, das seine Kollegen "Fehler" in der Bearbeitung meiner Anträge gemacht haben. Die Mitarbeiter, die von ihrem Chef doch über den Klee gelobt worden sind.
      Na so was? Wie verträgt sich das mit der Aussage seines Dienstherrn, der meinen Fall doch so gewissenhaft geprüft haben will?
      Leider hat sich der Vertreter des Jobcenters nicht bereit erklärt, diese Aussage in einem Zivilprozess zur Klärung von Schadensersatzansprüchen zu wiederholen.
      Das ganze System ist total verfilzt. Hier ist der Landrat, der die Rechtsaufsicht über das JC mit inne hat, mit der Pressesprecherin der Optionskommune verheiratet. Der Vorstand der Optionskommune ist gleichzeitig Chef der hiesigen Wirtschaftsförderungsgesellschaft. So landen die Erwerbslosen in Maßnahmen oder 1-Euro-Jobs, mit denen die Wirtschaftsförderungsgesellschaft ihre Kunden bedient. Zum Beispiel das örtliche Diakoniewerk. Ich höre jetzt lieber mal auf, sonst wird mir gleich wieder schlecht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von zilpzalp ()

    • Hallo allerseits,

      Heute morgen wurden die Unterhaltstitel meiner drei Pausbacken von einem Rechtspfleger des Amtsgerichts Siegburg geschaffen.
      MIT Beschränkung auf Volljährigkeit.

      @ Clint :

      Danke nochmal für deine Hinweise, aber Nein,
      eine "Aufklärung" über die Bedeutung eines solchen Titels gab es nicht.
      Er hat sich allerdings die Mühe gegeben, selbst mithilfe von Excel
      eine Vorlage für die Unterhaltstitel zu basteln. Denn seine interne EDV
      hat sowas wie Unterhaltstitel garnicht vorgesehen....

      Dennoch halte ich es für eine sehr gute Alternative zum Jugendamt !

      Wenn alles so läuft, wie ich es mir vorstelle, dann brauche ich mich nicht mit meinen Kindern
      bei Erreichen der Volljährigkeit über Fragen des Unterhalts zu überwerfen,
      sondern ich drücke ihnen gerne selbst den Antrag zur "vereinfachten Feststellung des Unterhalts" in die Hand.

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