Unterhalt für Volljährige ohne Nachweise der Bedürftigkeit??

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    • Unterhalt für Volljährige ohne Nachweise der Bedürftigkeit??

      Hallo,
      im September 2015 ist Kind A -bei der Mutter lebend - volljährig geworden. Einige Wochen vorher kam vom JA eine Anfrage zum Einkommen beim Vater an. Dieser wiederum bat um Auskunft über den Sohn, was die Bedürftigkeit und Einkommensverhältnisse von ihm und der Mutter angeht und bat um Belege/Nachweis.
      Der Vater weiß, dass die Mutter von der Großmutter ein großes Haus vererbt bekommen hat, dieses verkauft und dafür ein kleineres Haus gekauft hat und demnach Miet- und kostenfrei wohnt.

      Der Sohn hat sich an einer privaten Uni angemeldet und über das JA behaupten lassen, dass die Mutter nicht leistungsfähig ist, da diese sich selbständig gemacht habe und von den Ersparnissen lebt. Das JA hat keine Unterlagen geprüft, sondern gleich an den Vater (von dem lagen die Unterlagen ja vor) eine Email mit der Unterhaltshöhe geschrieben.
      ABER: das Gewerbe läuft schon seit über fünf Jahren nebenher - sie war viele Jahre Angestellte und hat vor zwei Jahren ihren Job für die Selbständigkeit aufgegeben.

      Der Sohn hat vom Vater einen Brief bekommen, in dem er ihn um Auskunft gebeten hat, ebenso ein Abschlusszeugnis der Schule und der Immatrikulationsbescheinigung angefordert. Nichts wurde abgeliefert - stattdessen kamen Drohanrufe auf der Mailbox an, dass ein Anwalt beauftragt werden würde, wenn er nicht bald zahlen würde.

      Daraufhin hat der Vater selbst einen Anwalt beauftragt um die Auskünfte zu erhalten.

      Frage 1:
      Wer muss den Anwalt bezahlen, wenn sich herausstellt, dass der Junge Vermögen hat und nicht bedürftig ist?

      Frage 2:
      Muss der Vater - obwohl die Haftungsquote und die Nachweise noch nicht alle vorliegen - den vollen Unterhalt derweil alleine bezahlen?

      Frage 3:
      Die gegnerische Seite fordert ihn auf, den noch fehlenden Unterhalt (Restbetrag zwischen vom Jugendamt ausgerechnetem Unterhaltsanspruch und dem bis zu Volljährigkeit titulierten Betrag - den hat der Vater bisher gezahlt) von September bis heute nachzuzahlen. Ist das richtig,? Wenn man bedenkt, dass die Quote noch immer nicht feststeht und keine Auskünfte über das Vermögen erbracht wurden?

      Soweit ich weiß, muss das Vermögen angesetzt werden, wenn nicht genügend Einkommen vorhanden ist. Laut EkStE der Mutter (sie hat nur eine abgegeben!) hat sie Kapitalerträge (vierstellige!), die sie versteuern muss. :S ?( ..noch dazu: Wer meldet sein Kind auf einer privaten Uni an (die monatlich ca. 700 € kostet) an, wenn man keine ausreichende eigene Mittel hat?


      Vielen Dank an die Forenmitglieder für etwaige Antworten...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kiki2016 ()

    • Hallo kiki2016,

      kiki2016 schrieb:

      Die gegnerische Seite fordert ihn auf, den noch fehlenden Unterhalt (Restbetrag zwischen vom Jugendamt ausgerechnetem Unterhaltsanspruch und dem bis zu Volljährigkeit titulierten Betrag
      Schreibe der Gegenseite dass du zur Feststellung der Quote alle Einkünfte des Sohnes sowie der Mutter benötigst.

      Wo wohnt der Sohn? eigene Wohnung oder bei der Mutter?

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Vielen Dank für die erste Antwort.#hier meine für die Rückfrage: Der Sohn wohnt bei der Mutter

      Das haben wir schon geschrieben - aber mein Anwalt ist auch der Meinung, dass ich den vollen Unterhalt bis zur Klärung schuldig bin...Wozu? Wenn sich nachher herausstellt, dass der Junge Vermögen hat, weil er beispielsweise eine Ausbildungsversicherung ausgezahlt bekommen hat dann hätte ich u.. U. eine Menge zu viel bezahlt.
      (die Mutter wollte den Unterhalt für den Jungen anlegen, damit er ein ordentliches Startkapital hat - so zumindest immer ihre Aussage - weil sie Zitat: "den Unterhalt nicht braucht, da sie keine Miete bei der Oma zahlte etc. etc...).

      Liebe Grüße und nochmals vielen Dank vorab an alle!

      kiki2016

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kiki2016 ()

    • Moin kiki,

      volljährige Kinder sind für ihre Bedürftigkeit in vollem Umfang darlegungs- und beweispflichtig. Dazu zählen insbesondere Schul- bzw. Ausbildungsbescheinigungen sowie vollständige Auskünfte über die eigenen Einkommens- und Vermögensverhältnisse und die der Eltern. Ansonsten haben sie keinen Unterhaltsanspruch.

      Um was für einen Titel aus Zeiten der Minderjährigkeit handelt es sich? Ist der eindeutig bis zur Volljährigkeit befristet oder gilt er darüber hinaus?
      Wann war Schule beendet und ab wann soll welches Studium beginnen?
      Handelt der Sohn allein bzw. neuerdings mit Anwalt oder ist das Jugendamt noch involviert?
      Was hat der eigene Anwalt bisher genau gemacht?

      Und Angaben über die Ergebnisse der letzten Unterhaltsberechnungen/-forderungen sind in Forendiskussionen eigentlich immer wichtig...
    • Hallo Kiki,

      kiki2016 schrieb:

      Das haben wir schon geschrieben - aber mein Anwalt ist auch der Meinung, dass ich den vollen Unterhalt bis zur Klärung schuldig bin...Wozu?
      Das bedeutet aber nicht, dass du nun schon Unterhalt zahlen musst. Viel mehr ist es m.E. so, dass der Unterhalt nach dem die Höhe

      berechnet werden konnte ( nach Sichtung aller Unterlagen) ab dem Zeitpunkt der Forderung gezahlt werden muss (also notfalls

      Nachzahlung).

      Und :Jeder muss nur den Unterhalt zahlen wie er seinen Einkommen nach entspricht.

      Wie hoch ist denn die Gesamtforderung (des Unterhaltes) ?

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von edy ()

    • Clint schrieb:

      Um was für einen Titel aus Zeiten der Minderjährigkeit handelt es sich? Ist der eindeutig bis zur Volljährigkeit befristet oder gilt er darüber hinaus?
      Wann war Schule beendet und ab wann soll welches Studium beginnen?
      Handelt der Sohn allein bzw. neuerdings mit Anwalt oder ist das Jugendamt noch involviert?
      Was hat der eigene Anwalt bisher genau gemacht?
      zu 1: um Unterhalt Minderjähriger bis 18 Jahre - darüber hinaus steht nichts in dem Titel


      zu 2: Schule endete Sommer 2015, Studium hat im September angefangen - einen Beweis dafür habe ich aber nicht! Weder Abschlusszeugnis noch Semesterbescheinigung

      zu 3: er hat sich neuerdings einen Anwalt zugelegt, der die Forderung der Restbeträge stellt - das Jugendamt hatte nach eigener Aussage "keine Zeit".

      Folgende Unterlagen wurden vom Anwalt vorgelegt: EkStE der Mutter 2014, vorläufiges Ergebnis EÜR vom Steuerberater 2015, Übersicht der Vorsorgeaufwendungen (mitsamt einer Kapital-LV für den Sohn!) - allerdings fehlten in der Aufstellung zwei Kapitalversicherungen (das ging aus der fortlaufenden Nummerierung der Versicherungen hervor ... exemplarisch: Vers Nr. 12345-A, 12345-D, 12345-E - Wo ist -B und -C? Darüber wurde bisher noch keine Auskunft erteilt - aber angefragt.

      zu 4: Jetzt erst - nach dem ich Druck gemacht habe, und mit den Auskünften noch immer nicht zufrieden bin wurde noch die EkStE von 2014 angefordert - hier vermute ich eine fette Abfindung, da das Unternehmen, in dem die Mutter bisher gearbeitet hat i. d. R. ordentliche Abfindungen zahlt - wenn man freiwillig das Schiff verlässt - habe dort selbst schon einmal gearbeitet
      Vermögensverhältnisse fehlen (wenn man von Erspartem lebt...) wurden jetzt aber auch angefordert...ebenso die Auskunft, was mit den Versicherungen mit den Endziffern -B und -C passiert ist...

      Auf die Frage meinerseits wieso er auf die Nachforderung vom gegnerischen Anwalt nicht schreibt, dass ohne Beweis der Bedürftigkeit wir von § 273 BGB Zurückbehaltungsrecht gebrauch machen - ist er nicht eingegangen. Für ihn scheint der Fall klar...ich bin leistungsfähig also soll ich zahlen...wozu?

      Danke und liebe Grüße

      Kiki2016 ?(
    • kiki2016 schrieb:

      um Unterhalt Minderjähriger bis 18 Jahre - darüber hinaus steht nichts in dem Titel

      Anhand der bisherigen Angaben bin ich nicht sicher, ob der Titel tatsächlich befristet ist. Es geht um die Vollstreckbarkeit!!! Deshalb mal bitte ganz genaue Angaben zur enthaltenen Formulierung (Höhe weglassen). Und: handelt es sich um eine Urkunde oder gerichtlichen Beschluss/Vergleich?

      kiki2016 schrieb:

      Weder Abschlusszeugnis noch Semesterbescheinigung

      kein Nachweis über Studium = kein Unterhaltsanspruch

      Zur Vollständigkeit der Auskünfte von der Mutter kann ich nichts sagen. Da muss sich der RA drum kümmern.
    • und wer zahlt den Spaß (Anwalt und so) wenn sich herausstellt, dass der Junge vermögend ist, weil ihm die Oma einen Batzen Geld vermacht hat (immerhin WAR sie vermögend - und wie!) und was geschieht mit den Unterhaltszahlungen die ich bereits geleistet habe (über 500 € im Monat)???

      Sorry, für die vielen Fragen und meinem Unmut, hier keinen Unterhalt leisten zu wollen - immerhin habe ich noch drei andere minderjährige Kinder, für die ich auch noch eine vernünftige Ausbildung zahlen können möchte und wir hier keine Großeltern haben, die uns sponsern. Es war immerhin die Entscheidung der Kindesmutter - dass IHR Kind keinen Vater braucht - weil sie auch keinen hatte und ihn angeblich auch nicht vermisst hat. Blödsinn! Ich durfte den Jungen auch nur einmal sehen...sehr schmerzliche Angelegenheit! Sie wollte keinen Mann - nur ein Kind...traurig...
    • Clint schrieb:

      Anhand der bisherigen Angaben bin ich nicht sicher, ob der Titel tatsächlich befristet ist. Es geht um die Vollstreckbarkeit!!! Deshalb mal bitte ganz genaue Angaben zur enthaltenen Formulierung (Höhe weglassen). Und: handelt es sich um eine Urkunde oder gerichtlichen Beschluss/Vergleich?
      Moin, moin, Clint,

      erst einmal vielen Dank für die schnellen Antworten.

      Zu Deiner Frage...Der Titel ist vom Jugendamt gültig März 2005 mit Unterhaltsverpflichtung zum 01.07.2005 Unterhalt 180% in der zweiten Altersstufe zu zahlen und ab dem 01.09.2009 180% in der dritten Altersstufe - Demnach wäre eine Vollstreckung nun in der vierten Altersstufe mit der damaligen 180%igen möglich - und diesen Betrag bezahle ich seit September 2015.

      Nochmals besten Dank... ich bin nämlich schon ziemlich am Verzweifeln!

      Gruß
      Kiki
    • kiki2016 schrieb:

      Der Titel ist vom Jugendamt gültig März 2005 mit Unterhaltsverpflichtung zum 01.07.2005 Unterhalt 180% in der zweiten Altersstufe zu zahlen und ab dem 01.09.2009 180% in der dritten Altersstufe - Demnach wäre eine Vollstreckung nun in der vierten Altersstufe mit der damaligen 180%igen möglich - und diesen Betrag bezahle ich seit September 2015.

      Hallo kiki,

      wenn Jugendamtsurkunden nicht ausdrücklich befristet sind, gelten sie auch nach Eintritt der Volljährigkeit. Bei dynamischen Urkunden kann dann aber max. der für die 3. Altersstufe gültige Betrag vollstreckt werden. Der Sohn sollte sich momentan allerdings hüten Vollstreckungsmaßnahmen einzuleiten.

      Mir wäre auch unwohl dabei, wenn mein Anwalt mir beim momentanen Stand des Verfahrens zur Zahlung des geforderten Unterhalts raten würde, obwohl keinerlei Ausbildungsnachweise vorliegen. Es besteht die Möglichkeit den Sohn zu "zwingen", indem nach erfolgloser außergerichtlicher Aufforderung (muss nachweislich erfolgt sein) ein gerichtlicher Abänderungsantrag auf Entfall der Unterhaltsverpflichtung gestellt wird. Im Laufe des Verfahrens üben die Gerichte dann Druck auf das Kind aus und weisen es auf seine Verpflichtung hin. Meistens kommen dann die Belege und der Abänderungsantrag wird abgewiesen. Aber die Kosten des Verfahrens werden dem Kind dann trotzdem auferlegt. Vermutlich verweigert der Sohn die Belege, weil er das aus Zeiten seiner Minderjährigkeit von der Mutter so gewohnt ist. Jedenfalls nehme ich an, dass Du früher auch keine Zeugnisse erhalten hast.

      Dass der Sohn inzwischen vermögend ist und deshalb derzeit keinen Unterhaltsanspruch hat, scheint nur Deine Vermutung zu sein. Besteht aber ein Grund zu der Annahme, dass die bisher erteilte Auskunft nicht vollständig oder inhaltlich falsch ist, kann eine Versicherung an Eides statt außergerichtlich verlangt werden!

      Sprich das alles nochmals mit dem Anwalt durch. Im Zweifel musst Du in den sauren Apfel beißen und den Anwalt wechseln.
    • Clint schrieb:

      kein Nachweis über Studium = kein Unterhaltsanspruch

      N'Abend Clint,

      vielen Dank für die schnellen Antworten...
      Und wieso weiß mein Anwalt das nicht? Das heisst doch aber im Umkehrschluss, wenn er die Nachweise erbringt und doch Unterhaltsberechtigt sein sollte, dass ich den höheren Unterhalt doch noch nachzahlen muss - richtig?
      Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es erst einen Anspruch AB dem Zeitpunkt der Klärung des Sachverhaltes gibt und nicht rückwirkend zu dem Tag, an dem er 18 geworden ist - denn hier stand die Höhe erst acht Wochen später fest (Schreiben vom JA).
    • Hallo,

      kiki2016 schrieb:

      Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass es erst einen Anspruch AB dem Zeitpunkt der Klärung des Sachverhaltes gibt und nicht rückwirkend zu dem Tag, an dem er 18 geworden ist - denn hier stand die Höhe erst acht Wochen später fest (Schreiben vom JA).
      Zu zahlen ist immer ab dem Zeitpunkt der "Inverzugsetzung", also ab Aufforderung Unterhalt zu zahlen bzw. Offenlegung

      der Einkünfte. Die Klärung könnte ja auch von dir verzögert werden.

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo,


      sturkopp schrieb:


      bei mehr als 600,-€ Unterhalt für den volljährigen und 3 minderjährigen müsste dein berreinigtes Nettooeinkommen bei mehr als 5100 € liegen.

      kiki2016 schrieb:

      zu viel... höchste Stufe! Die Differenz zwischen "altem" tituliertem Unterhalt, den ich aber auf die Volljährigkeit angepasst habe und angeblicher Neuberechnung des JA sind ca. 100 mtl. - also seit 09/2015 über 600 €.
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo,

      @ edy

      du zitierst es doch schon: zu viel... höchste Stufe.

      180% in 2005 waren als Einkommensstufe ca. 3600-4000 €. Damals eine Stufe höher wegen nur 1 Unterhaltsberechtigten ? Heute 2Stufen runter weil 4 Unterhaltsberechtigte? Ich denke da kann nur kiki mit info´s weiter helfen.

      lg
      sturkopp
      Wenn Liebe durch den Magen geht, ist doch jede Beziehung sch...se ^^
      Gruss
      sturkopp
    • edy schrieb:

      zu viel... höchste Stufe! Die Differenz zwischen "altem" tituliertem Unterhalt, den ich aber auf die Volljährigkeit angepasst habe und angeblicher Neuberechnung des JA sind ca. 100 mtl. - also seit 09/2015 über 600 €.

      Hallo sturkopp, hallo edy

      zur Information
      die 600 € sind die in Summe aufgelaufenen - angeblichen - rückständigen Unterhaltszahlungen - also die Differenz seit sechs Monaten zwischen dem vom gegnerischen Anwalt errechneten Betrag und dem was er seit September erhalten hat!
      Es gibt insgesamt vier Unterhaltsberechtigte!

      Nein - ich verzögere hier gar nichts - die einzigen die hier Salamitaktik betreiben sind der Sohn und seine Mutter! Meine Belege und Aufstellungen samt aller Nachweise wurde meinerseits bereits im September offengelegt. Mehr habe ich nicht. Aber mein Sohnemann hat sich trotz mehrfacher Aufforderung nicht gerührt. Erst nachdem ich einen Anwalt eingeschaltet habe, kommt seit vier Wochen immer wieder ein anderer Beleg. Scheibchenweise eben... hat sie doch etwas zu verbergen, sonst gäbe es ja keinen Grund nicht sofort alles offen zu legen. :thumbdown:


      Allerdings verstehe ich immer noch nicht, ab wann ich denn nun (sofern eine Bedürftigkeit und berechtigte Forderung gibt) den konkreten Unterhalt zahlen muss. Aufgefordert wurde ich ja schon im Oktober 2015 - allerdings hatte ich hier ja noch keine Darlegung der Verhältnisse der Gegenseite.


      Liebe Grüße


      Kiki
    • Hallo,

      kiki2016 schrieb:

      Nein - ich verzögere hier gar nichts - die einzigen die hier Salamitaktik betreiben sind der Sohn und seine Mutter!
      Ich meinte nicht dass du etwas verzögerst. Aber wenn die Zahlung ab "Klärung" fällig wäre wie du dachtest,

      dann hättest du doch sonst auch verzögern können ( und damit Geld sparen können) verstanden?

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo kiki,

      du wurdest im Okt. 2015 dazu aufgefordert, also darfst du auch ab da zahlen.

      Geklärt werden sollte die Höhe der Forderung. Hat dein Sohn Bafög beantragt? Hat dein Sohn eigenes Vermögen?
      Wer kommt für die 700,-€ Unigebühr auf und gegebenenfalls wovon?
      Das Vermögen der KM ist für die Berrechnung unerheblich, lediglich die Kapitalerträge daraus zählen.


      lg
      Sturkopp
      Wenn Liebe durch den Magen geht, ist doch jede Beziehung sch...se ^^
      Gruss
      sturkopp
    • kiki2016 schrieb:

      Allerdings verstehe ich immer noch nicht, ab wann ich denn nun (sofern eine Bedürftigkeit und berechtigte Forderung gibt) den konkreten Unterhalt zahlen muss.

      Moin Kiki,

      vorausgesetzt, dass der Sohn das Studium tatsächlich begonnen hat (was noch nachzuweisen ist), besteht seit Eintritt der Volljährigkeit ein nahtloser Unterhaltsanspruch. In der Übergangszeit zwischen Abitur und Studium ist für einige Monate auch Unterhalt zu zahlen. Hatte er in dieser Zeit Einkünfte, können diese entsprechend angerechnet werden.

      Solltet ihr euch in den nächsten Wochen oder Monaten außergerichtlich einigen, hat jeder seine Kosten selbst zu tragen.

      Wenn kein unbefristeter Titel bestehen würde, könnte der Sohn den Unterhaltsanspruch gerichtlich durchsetzen. Allerdings muss er auch Ausbildungsnachweise vorlegen, sonst scheitert er. Es liegt aber ein unbefristeter Titel vor, so dass sich der Sohn darauf "ausruhen" kann. D. h., der Vater kann/sollte angesichts der Verweigerungshaltung des Sohnes von sich aus gerichtlich tätig werden. Wenn der Sohn bereits mehrfach (nachweislich) zur Überlassung der Ausbildungsnachweise aufgefordert wurde, kann der Vater sofort Abänderungsantrag bei Gericht stellen, zweckmäßigerweise auf 0,00 Euro ab Eintritt Volljährigkeit. Über Verlauf und Ausgang eines solchen Verfahrens hatte ich oben schon geschrieben.

      Solche Verfahren enden von den Kosten her auch dann "erfolgreich", wenn volljährige Kinder außergerichtlich zur Kontrolle des ordnungsgemäßen Ausbildungs- bzw. Studienverlaufes keine Zeugnisse, Bescheinigungen usw. vorlegen, sofern dies verlangt wird. Siehe OLG Hamm:
      justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j…_04beschluss20040712.html