Verwirkung Unterhalt minderjähriges Kind möglich?

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    • Verwirkung Unterhalt minderjähriges Kind möglich?

      Hallo liebe Forumsgemeinde,

      heute schreibe ich mal nicht in eigener Sache ;-):

      Ich habe einen Freund, der für ein minderjähriges Kind (16 Jahre) regelmäßig Barunterhalt leistet. Sein Sohn ist von der Hauptschule ohne Abschluss abgegangen und nimmt auch nicht an einem Berufsvorbereitungsjahr o.ä. teil. Das Arbeitsamt und das Jobcenter üben wohl derzeit Druck aus, aber er macht keine Ausbildung oder zumindest eine Teilzeitbeschäftigung. Mein Freund erhält auch nicht wirklich zuverlässige Angaben von der Kindesmutter hierzu.

      Verwirkt dann auch unten diesen Umständen ein minderjähriges Kind seinen Unterhaltsanspruch? Ich hatte mal in einem Urteil gelesen, dass auch minderjährige Kinder, welche sich nicht in einer Ausbildung befinden, eine Erwerbsobliegenheit trifft. Ich finde es gerade nicht mehr.

      Mein Freund weiß, dass dies eine sehr krasse Methode ist. Aber er hat jahrelang versucht, auf die Kindesmutter einzuwirken, dass diese sich auch auf die SChulausbildung des Kindes konzentriert. Denn dieses war in der Vergangenheit überhaupt nicht lernwillig und ist nur widerstrebend zur Schule gegangen. Mein Freund möchte nicht das "Rumgammeln" seines Kindes noch unterstützen und bezahlen.

      Viele Grüße

      Papa2015
    • Hallo Papa,

      gänzlich verwirken kann ein minderjähriges Kind seinen Anspruch laut meiner RA nicht; befindet es sich aber nicht mehr in der allgemeinen Schulausbildung und macht es auch keine Berufsausbildung, ist zumindest ein 450-€-Job zuzumuten, der allerdings nur zur Hälfte auf den bestehenden Unterhalt angerechnet werden kann, da die andere Hälfte (wie bei einer Ausbildungsvergütung) dem anderen Elternteil zugerechnet wird. Da auch hier evtl. eine 5-%-Pauschale für berufsbedingte Aufwendungen akzeptiert würden, verbleiben 427,50 €.
      Der Unterhalt könnte also, sofern kein gültiger Titel besteht, um 213,75 € reduziert werden.
      Ich werde mal suchen; wenn ich die Quellen finde, ergänze ich sie.

      Gruß, HT
    • Hallo Hochtief,

      danke für die Antwort. Theoretisch würde man also einen fiktiven 450,00-€-Job anrechnen, wenn das Kind gar nichts macht? Das wäre ja besser als nichts.

      Aber wenn das Arbeitsamt das Kind z.B. in ein Berufsvorbereitungsjahr bekommt und danach noch in eine Maßnahme, soweit es das überhaupt gibt, wäre das mit dem Nebenjob wieder Geschichte, oder? Ich denke nämlich, dass das bestimmt passieren wird und dann macht mein Freund weiterhin den "Zahlemann". Und soweit bis zum 18. Lebensjahr ist das dann auch nicht mehr.

      Ein Titel besteht meines Erachtens nicht bei ihm. Und da die Mutter nicht arbeiten geht, wird er sozusagen auch weiterhin seinen Anteil zahlen, den er allein zahlen würde. Natürlich mit Anrechnung des vollen Kindergeldes, versteht sich.

      Viele Grüße

      Papa2015
    • Hallo Papa,

      ja, man könnte, solange er "nichts" macht, fiktive Einkünfte unterstellen und tw. anrechnen.
      Ab 18 hat er grundsätzlich nur dann einen Anspruch, wenn er sich entweder in der allg. Schulausbildung befindet (Definition nach § 2 Abs. 1 Satz 1 BaFöG: bafoeg-rechner.de/FAQ/paragraph/2.php) oder eine Ausbildung macht.
      Ein BVJ würde so negativ nicht sehen, denn dort könnte er seinen Hauptschulabschluss machen, ohne den er vermutlich keinen Ausbildungsplatz finden wird.

      Gruß, HT
    • Guten Morgen,

      die Mutter ist nach ihrer Ausbildung nie arbeiten gewesen und bezieht seitdem ALG-II. Sie hat bereits an mehreren Kursen des Arbeitsamtes für Langzeitarbeitslose teilgenommen. Sie spricht schlecht deutsch (ist Polin) und hat aber noch ein 9-jähriges Kind aus einer weiteren Beziehung.

      Inwieweit wäre das interessant? Sie bezieht ALG-II und kann daher keinen Unterhalt leisten. Der Sohn wird auch weiterhin bei ihr wohnen.

      Viele Grüße

      Papa2015
    • Hallo Papa,

      ja, das sieht dann wohl wirklich so aus, als bliebe der Freund auch mit Erreichen der Volljährigkeit des Sohnes der alleinige Barunterhaltspflichtige; vorausgesetzt, der Sohn befindet sich dann in einer (schulischen oder beruflichen) Ausbildung. Theoretisch wird dann ja auch die Mutter barunterhaltspflichtig, und es hätte ja sein können, dass sie wieder verheiratet und (ohne Not) "Nur"-Hausfrau ist oder (ohne zwingenden Grund) "nur" in Teilzeit arbeitet und damit ihrer (vollen) Erwerbspflicht nicht nachkommt.

      Gruß, HT
    • Hallo Hochtief,

      naja, was heißt "ohne Not" ;-). Die gute Frau könnte ja auch jetzt schon arbeiten gehen. Das kleinere Kind wird nach der Schule im Hort betreut und der Große kann sich allein beschäftigen. Es liegt hier jetzt meines Erachtens schon kein Grund mehr vor, nicht arbeiten zu gehen. Das Jobcenter lässt sie - bis auf die zwei Kurse, an den sie zwangsweise teilnehmen musste - komplett in Ruhe. Wäre sie von männlicher Natur sähe das natürlich ganz anders aus.

      Mein Freund bezahlt dann sozusagen den Unterhalt nach seinem eigenen Einkommen und das ALG-II-Einkommen der Mutter wird da nicht mit draufgerechnet, weil sie ja sowieso nicht zahlen kann. Stimmt´s? Ich frage mich dann aber, wann das Jobcenter der Mutter Druck macht, damit sie für den Unterhalt ihres Kindes mit aufkommt. Denn ansonsten zahlt Vater Staat für sie über das ALG-II theoretisch ihren Barunterhaltsanteil.

      Viele Grüße

      Papa2015
    • Hallo Papa,

      interessant ist die Frage, wie realistisch es ist, dass sie eine Arbeit findet, die sie auch nennenswert leistungsfähig macht. Gegenüber Volljährigen liegt der Selbstbehalt ja bei 1300 € (bereinigt). Und du schreibst ja, sie habe seit ihrer Ausbildung nie gearbeitet und spreche schlecht Deutsch.

      Gruß, HT
    • Guten Morgen Hochtief,

      ja, die Frage ist wohl interessant. Dabei darf man aber den Hintergrund nicht vergessen, dass seine Exfrau an mehreren Deutsch-Integrationskursen teilnehmen musste und dort nur mit bloßer Anwesenheit geglänzt hat. D.h. sie hatte auch während der Ehe nie wirklich Interesse, deutsch zu lernen und hat es bis heute nicht. Es gibt beim Amt immer einen "Deppen", der ihr hilft, alles zu beantragen.

      Meinem Freund geht es nur darum, dass sie endlich gezwungen wird, arbeiten zu gehen. Denn ihn trifft ja eine Erwerbsobliegenheit, warum dann nicht ab Volljährigkeit nicht das Kind.
      Ob dann tatsächlich ein nennbarer Unterhaltszahlbetrag rauskommt, sei dahingestellt.

      Viele Grüße

      Papa2015
    • Hallo Papa,

      ich will dir - bzw. deinem Freund - ja nicht jede Illusion nehmen, aber bei notorischen Arbeitsverweigerern gibt es wenig Möglichkeiten.

      Dass sie vom JobCenter in Ruhe gelassen wird, ist nur eure Vermutung. Geh mal davon aus, dass das nicht so ist. Zur Arbeit zwingen kannst du niemanden, da bleiben dann nur 'Maßnahmen'. Wenn auch diese Maßnahmen nur halbherzig wahrgenommen werden - was willst du tun? Mach einen Vorschlag. Klar, man kann ihr eine Maßnahme nach der anderen verordnen. Mal davon abgesehen, dass die alle Geld kosten, wird es nicht zu einer erhöhten Arbeitsbereitschaft führen. Arbeitsangebote wird es nicht viele geben (aber immerhin hat sie eine Ausbildung), und wir wissen alle, wie man sich im Bewerbungsgespräch verhalten muss, um garantiert nicht genommen zu werden. Sanktionen - die zumindest manchmal wirken - sind erst möglich, wenn sie wirklich geradeheraus eine Stelle ablehnt.

      Schade ist es für den Sohn. Ein gewisses Verhalten wird ihm vorgelebt, er wird vermutlich die gleiche Karriere einschlagen. Zumindest ist das zu befürchten. Übrigens - Arbeitsverweigerung ist keine typisch weibliche Verhaltensform. Die beschränkten Möglichkeiten des JobCenters gelten für alle Geschlechter.

      Gruß
      Susanne
    • Hallo Susanne,

      ja, Arbeitsverweigerung gibt es natürlich auch auf der anderen Seite. Da kenne ich auch einige Exemplare, die sich vor dem Kindesunterhal drücken.

      Menschlich gesehen, macht es einen nur fertig, dass man als Unterhaltsverpflichteter in einer Art und Weise gezwungen und kontrolliert wird und die andere Seite, wie hier die Mutter, die später auch mal barunterhaltspflichtig wird, kann sich mit solchen profanen Dingen schützen.

      Ich selbst habe das am eigenen Leib gespürt, dass auf Unzulänglichkeiten keine Rücksicht genommen wird und habe erst über viele Umwege auf eigene Initiative eine Ausbildung als Berufskraftfahrer machen können. Um Arbeit zu finden, habe ich mir ein Schrottauto gekauft und zahle dieses jetzt noch ab. Die Kosten für die Verlängerung des Führerscheins (ca. 700,00 €) habe ich mir vom Essen abgespart, da es hier auch keinen interessiert hat, wie ich das bezahlen soll. Es wurde einfach verlangt, keiner fragt wie. Entweder Du machst, oder es gibt rechtliche Konsequenzen.

      Um es klarer auszudrücken: Die gute Dame könnte z.B. putzen gehen oder in einer Großküche arbeiten gehen - auch mit sprachlichen Defiziten. Und um auf meine Ex zurückzukommen: Diese ist diplomiert und lebt auch schön von ALG-II in einer 4-Raumwohnung. Und ja, Susanne, da hast Du recht. Dieses Verhalten färbt leider auf den Sohn ab und er ruht sich darauf aus, dass der Vater schon bezahlen wird. Das sieht man ja schon an den schulischen Leistungen (kein Abschluss etc.) Und bei meinem eigenen Kind sieht das jetzt auch schon genauso aus; das macht mich betroffen.

      Viele Grüße

      Papa2015
    • Hallo,
      ja, Arbeitsverweigerung gibt es natürlich auch auf der anderen Seite. Da kenne ich auch einige Exemplare, die sich vor dem Kindesunterhal drücken.
      So ist es.Warum dann diese überflüssige Polemik?
      Das Jobcenter lässt sie... komplett in Ruhe. Wäre sie von männlicher Natur sähe das natürlich ganz anders aus.


      Eine Klarstellung, wer die Hoheit über die Stammtische erobert?

      Sorry, so etwas ärgert mich.

      Susanne
    • Hallo Susanne,

      ja, Du ordnest das als Polemik ein. Ich nenne das gefühlsoriente Antwort. Dies ist ein Forum, in dem es um familiäre Angelegenheiten geht, welche emotional oft viele Schicksale hinter sich verbergen. Und dann kann es sein, dass der ein oder andere Kommentar in der Art und Weise geschrieben wurde. Es tut mir leid, aber ganz sachlich kann ich einfach an diese Angelegenheiten nicht herangehen. Wenn Du das kannst, Susanne, Chapeau! Ich bin da einfach ein anderer Mensch.

      Und nein, das ist kein Stammtisch-Ethos. Ich spreche da aus Erfahrung. In meinem großen Bekanntenkreis gibt es Ehepaare, die hin- und wieder arbeitslos geworden sind. Diese sind gleichgebildet und die Berufe der Personen sind relativ gleich gut vermittelbar. Die Kinder sind in einem Alter, in dem die Eltern längst arbeiten gehen können. Es wurde in diesen Fällen immer nur der Mann zur Arbeit aufgefordert, die Frau hingegen "verschont". Wie gesagt, das ist kein Einzelfall und das gibt mir einfach, zu denken.

      In meinem Fall war der Fall noch mehr überspitzt: Ich hatte keine Ausbildung, meine Exfrau hingegen hatte eine höherwertige Ausbildung und hätte in dem Bereich sehr wohl Arbeit finden können. Meine Exfrau hat nie ein Arbeitsangebot erhalten oder ein Angebot auf einen Minijob, obwohl sie besser qualifiziert war, als ich. Ich musste neben meiner Ausbildung mehrere geringfügige Beschäftigungen annehmen (bitte nicht falsch verstehen: ich arbeite gern). Ich habe das Gefühl, dass hier immer noch das alte Rollenbild (Mann - Arbeit; Frau - Kind) im Fokus steht. Und das bin ich langsam leid. Auch ich kann als Vater für mein Kind sorgen, so dass die Mutter arbeiten gehen kann. Dieser Faden zieht sich leider auch durch viele Urteile der Familiengerichte. Ein Mann wird in der Versorgung des Kindes neben der Mutter nicht gleichstellt und das ärgert mich.

      Susanne, meine Kommentare sollen keine Diskreditierung der weiblichen Personen sein. Ich musste mir das bei diesem Thema nur mal von der Seele schreiben. So, ich denke, wir haben das geklärt. Unsere Kommentare sollen ja nicht an der Sache vorbeigehen. Auch wenn ich oft der Anstifter dazu bin.

      Viele Grüße

      Papa2015
    • Hallo Papa2015,

      du hast ja mit ganz vielen Dingen Recht, und dass hier bei uns - wo es um Familienrecht geht - auch meistens Gefühle nicht außen vor sind, ist doch klar.
      Wenn Du das kannst, Susanne, Chapeau!
      Nein, kann ich natürlich nicht. Nicht immer. Aber immer öfter :D

      Gefühle hab ich dir auch nicht vorgeworfen. Aber diese derben Pauschalierungen gehen mir einfach auf den Wecker. Und speziell die von dir angeführte bezüglich JobCenter stimmt einfach so nicht. Das heißt doch nicht, dass es nicht in Einzelfällen zu derartigen Ungerechtigkeiten kommt. Na klar - aber das darfst du nicht generalisieren. Sobald das jüngste Kind 3 Jahre alt ist, geht's los. Da werden Frauen (Männer natürlich auch) aufgefordert, Arbeit aufzunehmen, an Maßnahmen teilzunehmen, Bewerbungen nachzuweisen... Darüber gibt's genug Dienstanweisungen für die MitarbeiterInnen der JobCenter.
      meine Kommentare sollen keine Diskreditierung der weiblichen Personen sein
      Also, ich fühlte mich dadurch auch nicht in meiner Eigenschaft als weibliche Person diskreditiert. Wer dabei ganz schlecht wegkommt, sind doch die Beschäftigten der JobCenter, die als Helfershelfer arbeitsunwilliger Frauen (zum Schaden der unterhaltszahlenden Männer) beschrieben werden.

      Mit mir persönlich hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich habe nie Unterhalt bekommen oder auch nur verlangt, war auch immer berufstätig,nie arbeitslos und habe viele Jahre viel KU für zwei prächtige Kinder bezahlt. Ohne Murren. Es war mir nicht nur eine Pflicht - das war mir eine Ehre.

      Nee, streiten will ich gar nicht mir dir. Gefühle darfst du auch weiterhin haben und äußern. Etwas Zurückhaltung bei der Aufstellung so steiler Thesen in Bezug auf Mann und Frau würde ich mir trotzdem wünschen.

      Gruß
      Susanne

      P.S. Ach ja, auf einen Vorschlag von dir, wie man arbeitsunwillige Menschen zur Arbeit bewegt - ohne gegen das Grundgesetz zu verstoßen oder sich in den strafrechtlichen Bereich zu begeben, warte ich noch! Den kannst du dann aber auch direkt in Nürnberg einreichen. Der Dank der BA wird dir ewig hinterher schleichen. 8)