Abänderung Jugendamts-Urkunde

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    • Abänderung Jugendamts-Urkunde

      Hallo zusammen,

      meine Tochter hat, wie ich nun erfahren habe, die Schule mit der Fachhochschulreife verlassen und beginnt jetzt ein FSJ. Da sie ursprünglich Abitur machen wollte, existiert ein Titel (JA-Urkunde) bis zum Ende des nächsten Schuljahres. Weil sie nun im Zuge des FSJ Einkünfte hat und überdies nicht mehr privilegiert ist, würde ich den Titel gern abändern lassen.

      Hat jemand Erfahrung damit, wie lange ein Verfahren dauert, falls es dazu kommt und sie den Titel nicht freiwillig herausgibt?
      Ab wann kann man den Unterhalt anpassen, ab In-Verzug-Setzung oder erst mit der formellen/offiziellen Abänderung, die sie ja theoretisch hinauszögern kann?

      Danke für eure Antworten & Gruß,
      HT

    • Hallo Hochtief,

      ich denke, die Zahlungsgrundlage (Schule) ist ja nun entfallen. Daher den Titel zurückfordern bzw. eine Erklärung von Ihr abgeben lassen, in der Sie erklärt, das Sie die Urkunde nicht mehr hat, diese ab xyz schriftlich für ungültig erklärt und auf jedwede Vollstreckungen und Zahlungsforderungen aus dieser ab diesem Zeitpunkt verzichtet. Vom Grundstz her kannst Du dann ja auch unterstellen, das Sie für den Fall der Nichtantwort du davon ausgehst, das Sie nicht mehr Bedürftig ist und Du daher ab diesem Zeitpunkt umgehend die Zahlungen einstellst. Vom Grundsatz her dürfte dann ein entsprechender Titel, der vollstreckt wird ungültig sein bzw. Richtung Betrug gehen. Was denken die anderen darüber?

      Klar, das Ziel ist Rechtssicherheit für Dich mit möglichst wenig Kosten.

    • Hi HT,

      bei einer unbefristeten Urkunde wäre die Abänderung jetzt ganz einfach, aber da du "freiwillig" bis zum ... (Ende nächsten Schuljahres) befristen lassen hast, kommst du aus der Nummer nicht heraus, musst also bis zum Ablauf der Urkunde - egal welche Einkünfte die Tochter erzielt - den titulierten Unterhalt zahlen.

      Spaß beiseite... :P

      Hochtief schrieb:

      Ab wann kann man den Unterhalt anpassen, ab In-Verzug-Setzung oder erst mit der formellen/offiziellen Abänderung, die sie ja theoretisch hinauszögern kann?

      Ab sofort.

      Tochter kurz schriftlich auf Rechtslage hinweisen und zur Auskunft über Ausbildung (Stand, Bescheinigungen, Zeugnisse etc; auch Einkünfte!) auffordern. Außergerichtliche Einigung ausdrücklich wünschen und begrüßen. Über sofortige Reduzierung/Einstellung der Unterhaltszahlungen informieren. Schriftlichen Verzicht "auf die Rechte aus der Urkunde..." bis zum (14 Tage) und auch Herausgabe der vollstreckbaren Ausfertigung verlangen. Ansonsten erfolgt gerichtlicher Abänderungsantrag, verbunden mit hohen (völlig überflüssigen) Kosten für die Tochter. Selbstverständlich alles ausgesprochen nett und freundlich formulieren. Klar ist das schwierig, wenn kaum/kein Kontakt besteht... Du machst das schon.

      In deinem besonderen Fall empfehle ich "ausnahmsweise", die 1. "Zustellung" als normale Briefpost oder per E-Mail vorzunehmen. Erfolgt aber innerhalb der gesetzten Frist keinerlei Reaktion, dann ist klar, woran du bist. Dann alles nochmal senden, aber nachweislich, also per Zustellung durch den Gerichtsvollzieher (Kosten halten sich stark in Grenzen).

      Kommt dann immer noch keine Antwort oder erfolgt sogar ein Vollstreckungsversuch, hast du für deine gerichtlichen Anträge allerbeste Voraussetzungen geschaffen. Egal wie das Verfahren dann endet, der Tochter werden sämtliche Kosten auferlegt. Wie lange so ein Verfahren dauern kann? Zwischen 2 und 48 Monaten? Keine Ahnung. Ist doch auch egal, du zahlst doch erstmal keinen Unterhalt mehr. Die Verfahrenskosten sind auch nicht von der Dauer des Verfahrens abhängig.

      Anmerkungen:
      1. Ich wiederhole erneut, was ich in diesem Forum schon etliche Male betont habe: Urkunden und Vergleiche zum KIndesunterhalt sind auch rückwirkend abänderbar.
      2. HT's Tochter hat sogar die Pflicht zur ungefragten Information. Nimmt sie - ohne auf die Veränderung ihrer Ausbildungssituation hinzuweisen - weiterhin den vollen titulierten Unterhalt entgegen, schädigt sie ihren Vater. Das kann zur teilweisen, in besonders schwerwiegenden Fällen sogar zur vollständigen Verwirkung des Unterhalts führen.

    • Nachfrage zur Anrechnung

      Hallo zusammen,

      besten Dank für eure Antworten, v.a. dir, Clint!
      Natürlich ist mir daran gelegen, das alles außergerichtlich zu lösen, bei unserer Vorgeschichte jedoch bin ich ebenso daran interessiert, unnötige Kosten stark in Grenzen zu halten, und dazu zählt eben auch "unnötiger" Unterhalt. Ich finde es ärgerlich genug, dass sie mich so kurzfristig informiert, dass auf jeden Fall "überzahlt" werden muss.
      Werde so vorgehen, wie du es vorschlägst, Clint, und berichte dann zu gegebener Zeit über das Ergebnis.

      Wird beim FJS eigentlich eine Ausbildungspauschale berücksichtigt, oder zählt es, wie BAföG, voll als Einkommen?

      Gruß, HT

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hochtief ()

    • Hochtief schrieb:

      Wird beim FJS eigentlich eine Ausbildungspauschale berücksichtigt, oder zählt es, wie BAföG, voll als Einkommen?

      Hi HT,

      habe jetzt erst bemerkt, dass du 4 Stunden nach dem Beitrag vom vergangenen Donnerstag noch editiert und diese Frage hinzugefügt hast. Besser wäre ein weiterer/neuer Beitrag im Thread gewesen, dann wäre mir das auch sofort danach aufgefallen. Deine ganz neue Anfrage Ausbildungspauschale kann m.E. geschlossen oder gelöscht werden um Diskussionen an zwei verschiedenen Stellen zu vermeiden. Wer ist hier eigentlich Mod, du oder ich? :D :P

      Zur Sache:

      Habe nur eine Entscheidung gefunden:

      OLG Schleswig · Beschluss vom 9. Oktober 2007 · 15 WF 214/07:

      [...]
      Im Hinblick darauf, dass in der Vergangenheit Unterhalt nicht geleistet worden ist, die Antragstellerin nunmehr durch Ableistung des (Berufs vorbereitenden) freiwilligen sozialen Jahres die begründete Aussicht auf einen Ausbildungsplatz hat und sie während dessen teilweise Einkünfte erzielt, setzt die Unterhaltspflicht ein.

      Auszugehen ist ab Juli 2007 nach den unterhaltsrechtlichen Leitlinien von einem Bedarf in Höhe von 640,00 €. Darauf ist das Kindergeld in Höhe von 154,00 € voll anzurechnen. Dasselbe gilt für das monatliche Taschengeld in Höhe von 205,00 €. Die Ausbildungspauschale gemäß Nr. 10.2.3 der Unterhaltsrechtlichen Leitlinien des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichts ist nicht abzuziehen, da es sich noch nicht um eine Ausbildung handelt und auch auf Grund des vorgelegten Vertrages nicht ersichtlich ist, dass zusätzliche Aufwendungen entstehen. Demgemäß ergibt sich ein Unterhaltsanspruch in Höhe von 281,00 € monatlich.
      [...]

      Langtext

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von . . ()

    • Manchmal ist es im Streit fast leichter...

      Hallo zusammen,

      nachdem meine Tochter fast drei Jahre den Kontakt verweigert hatte (bzw. nur noch über eine RA Forderungen gestellt hatte), gibt es seit kurzem wieder Kontakt per Mail.

      Nun hat sie mir per Mail zugesagt, den Titel herauszugeben und auch eine Verzichtserklärung mitzuschicken. Auch hat sie sich beim JA (und nicht bei ihrer RA) beraten lassen, inwiefern das FSJ ihren U-Anspruch verändert.

      Das Problem:
      Die Frist zur Herausgabe des Titels ist seit ein paar Tagen verstrichen, und ich habe den Titel noch nicht.
      Und: Das JA hat sich (mal wieder) nicht sonderlich kompetent gezeigt, da der durch das JA berechnete Restanspruch (deutlich) zu hoch ist. Der Hauptfehler liegt dabei darin, dass das JA offenbar nicht bedacht hat, dass sie nicht mehr privilegiert ist.

      Ich habe sie zwar darauf hingewiesen, aber sie ignoriert dies einfach und "verzichtet" stattdessen auf ihren ursprünglich geäußerten Wunsch nach einem freiwilligen Mehr meinerseits. Vielleicht bin ich da nach all den Jahren zu empfindlich? Aber mich ärgert es, wenn jemand so tut, als sei er großzügig, weil er sich mit einem Betrag "zufriedengibt", der ihm eigentlich nicht zusteht...
      Ich will die Chance auf eine Annäherung, trotz aller Skepsis und allen Misstrauens, nicht leichtfertig vergeben, aber ich will mich auch nicht zu etwas drängen lassen, das ich eigentlich gar nicht will. Sie hätte mit Kindergeld, FSJ-Taschengeld und dem vom JA berechneten Unterhalt immerhin so viel Geld wie ein Student, der nicht mehr zu Hause wohnt. Wenn sie trotzdem gern mehr hätte, was erwartet sie dann erst, wenn sie studiert? Ich will da auch nicht Erwartungen "bedienen" oder wecken, die sich beim besten Willen nicht erfüllen lassen.

      Was würdet ihr tun?

      Vielen Dank für eure Meinungen,
      Gruß, HT

    • Hallo HT,

      ich würde das zarte Pflänzchen 'Annäherung' nicht beschädigen. Auch, wenn die Aufgabenverteilung ungerecht erscheint - du bist wahrscheinlich eher in der Lage, eine positive Atmosphäre zu schaffen. Dass das nicht leicht ist, glaub ich dir auf's Wort.

      Was genau fordert sie denn nun noch? Setzen wir mal voraus, dass der angekündigte Verzicht noch kommt. Besteht sie auf dem falsch berechneten Unterhalt, den das JA ausgerechnet hat? Bei allem Einfühlungsvermögen, das du vermutlich mehr zeigen musst als deine Tochter - Erpressung ist nicht diskutabel. Vielleicht hilft es, ganz sachliche Infos zu geben, dabei alle Emotionen wegzulassen und auf die Kraft der Überzeugung zu hoffen.

      Weißt du, diese Arroganz, die sie an den Tag legt (so würde ich ihren großzügigen 'Verzicht' beschreiben) ist vielleicht nur Unsicherheit. Es gibt viele Menschen, die sich in die Arroganz flüchten, wenn sie unsicher sind. Damit aber genug der Küchen-Psychologie. Du wirst das schaffen. Fakten auf den Tisch legen, eigene Vorstellungen klar formulieren und dabei nicht müde werden, ihr zu versichern, wie wichtig sie dir ist. Das ist sie doch. Streite es gar nicht erst ab. :)

      HT, ich wünsche dir ein gutes Händchen bei dieser schwierigen Mission.

      Gruß
      Susanne

    • Hi HT.

      Hochtief schrieb:

      Die Frist zur Herausgabe des Titels ist seit ein paar Tagen verstrichen, und ich habe den Titel noch nicht.

      Null Problemo. Der außergerichtliche Abänderungsantrag läuft doch schon. Tochter nicht "mahnen".

      Hochtief schrieb:

      Das JA hat sich (mal wieder) nicht sonderlich kompetent gezeigt, da der durch das JA berechnete Restanspruch (deutlich) zu hoch ist. Der Hauptfehler liegt dabei darin, dass das JA offenbar nicht bedacht hat, dass sie nicht mehr privilegiert ist.

      Nette HT-Mail an Jugendamt (Tochter in CC. Oder BCC ?). Unbemerkt Nachhilfe in Sachen Volljährigenunterhalt erteilen. Das JA möge im Rahmen eines weiteren Gespräches mit der Tochter seiner Beratungspflicht nachkommen und klarstellen, dass es sich geirrt hat, also dass (und warum) momentan kein Unterhaltsanspruch (oder wesentlich geringerer) besteht. Es möge dies dann auch schriftlich der Tochter bestätigen. Für die neue Vater/Tochter-Beziehung (das zarte Pflänzchen 'Annäherung' ) sei die korrekte Feststellung der Unterhaltsverpflichtungen von außerordentlicher Wichtigkeit. Vorab dafür bedanken.

      Wenn es das nicht leisten kann oder will, soll es die Tochter schriftlich an einen Fachanwalt verweisen, damit diese Beratungshilfe bewilligt bekommt. Dabei Hinweis auf Jugendamt Landau in der Pfalz: Das JA dort ist einsichtig, es empfiehlt von Haus aus, sich in Sachen Volljährigenunterhalt an einen Fachanwalt für Familienrecht zu wenden. Die dortige Leitung ist sich also der Überforderung seiner Mitarbeiter beim Volljährigenunterhalt bewusst...
      landau.de/media/custom/288_607_1.PDF?1212717650 (letzte Seite, letzter Absatz)

    • Hallo Clint,

      danke für den Link. Das Dokument dürfte auch ein gutes Argument für gerade eben 18 Jährige werden. Da man ja eher geneigt ist einer Behörde oder anderen zu glauben.

      @Admin

      Kann man das irgendwo leicht auffindbar und zentral roinstellen?

    • Zwischenstand

      Hallo Susanne,

      vielen Dank für deine Einschätzung!
      Ich sehe das wie du, ich möchte das zarte Pflänzchen nicht beschädigen, mich aber auch nicht (mehr) "erpressen" lassen.
      Ob sie nun letztlich darauf bestehen wird, dass ich 170 € zahle, kann ich derzeit gar nicht sagen. Sie geht leider nicht immer auf alles ein, was ich schreibe/frage, und ich weiß nicht, ob das Gedankenlosigkeit, Unsicherheit, Strategie oder etwas ganz anderes ist, zumal sie aktuell behauptet, keinen Titel zu haben, und da kein Titel existiere, brauche sie mir auch keine Verzichtserklärung auszustellen. Da mir aber die beglaubigte Abschrift vorliegt und ihre RA den geforderten Titel nie "angemahnt" hat, bin ich mir sicher, dass es ihn gibt, und bestehe auf irgendeine Form der "Sicherheit" für mich. Sie gibt mir leider immer wieder Anlass zu Misstrauen.


      Hallo Clint,

      ich hatte mir auch schon überlegt, ob ich mich ans JA wenden soll. Ob ich das tatsächlich mache oder was/wie genau, das "reift" noch in mir, zumal ich gerne auch nachhaken will, ob das JA einen Beleg dafür hat, dass der Titel verschickt wurde (siehe oben, an Susanne).

      Gruß, HT

    • Hallo HT,

      das Sie den Titel vielleicht nicht hat könnte ja stimmen, da ihn Beispielsweise die RA oder die Mutter im Orginal haben. Das mit dem zarten Kontaktpflänzen mag ja stimmen, aber da sollten ja beide Seiten hierzu beitragen.

      Daher wäre es wohl sinnvoll, ihr ein selbst vorgefertigtes Schreiben mit der Bitte um Unterschrift zukommen zu lassen.

      In diesen sollte dann meiner Ansicht nach stehen:

      1. Bestätigen lassen, das Sie den Titel nicht besitzt.

      2. Falls dieser wieder erwarten auftaucht sie diesen unmittelbar im Orginal an Dich übermittelt.-

      3. Sie auf jedwede Vollstreckung sowie Ansprüche aus dem Titel ab dem Unterhaltsmonat z.B. 1.09.2015 auch für die Zukunft wegen (z.B. Ausbildung) verzichtet.

      4. Sie sich für den Fall das aus der Rechtswidrigen Verwendung des Titels sämtlich Dir hieraus entstehenden Schäden ersetzt.

      5. Dies mit entsprechender Fristsetzung unter der Möglichkeit bzw. Hinweis der Anwaltlichen Hilfenahme zum Zwecke der entsprechenden Herausgabe.

      Du kannst Sie ja auch noch im Begleitbrief darauf hinweisen, das entweder Ihre Mutter oder die damalige Anwätin den Titel haben müste und Sie einen Herausgabeanspruch gegenüber diesen hat. Damit ist SIe am Zug.

      Viel Glück