Unterhalt für volljährige Kinder mit/ohne Ausbildung mit/ohne eigenes Kind

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    • Unterhalt für volljährige Kinder mit/ohne Ausbildung mit/ohne eigenes Kind

      Hallo an Alle,

      zuerst einmal: dieses Forum hier ist eine tolle Sache. Habe in den letzten 2 Jahren oft nach Antworten gesucht und bin dabei ein paarmal hier gelandet.

      Meine Frage:

      Ich habe zwei große Töchter:

      Tochter 1:
      19 Jahre / Abitur 2014 / seitdem noch nicht in Ausbildung oder Studium. Hier habe ich immer Unterhalt (auch nach dem Abi) gezahlt bis ich erfahren hatte, dass Sie über 1000 EUR netto mit Ihrem Aushilfsjob, welchen Sie schon lange vor dem Abi gemacht hatte verdiente. Sie hat jetzt zum 01.01.15 diesen Job gekündigt und wohl gerade einen 450 EUR Job begonnen. Sie wohnt zusammen mit Ihrem berufstätigen Freund. Derzeit sucht sie nach Ausbildungen und schreibt Bewerbungen.

      Sehe ich es richtig, dass ich für diese Tochter keinen Unterhalt zahlen muss, solange Sie keine Ausbildung oder ein Studium beginnt? Wenn sie Ihre Ausbildung oder Ihr Studium beginnt gilt doch 670 EUR minus Kindergeld minus Bafög oder Ausbildungsvergütung unter Beachtung eines Freibetrages von 90 EUR für berufliche Aufwendungen?

      Tochter 2:
      21 Jahre hat bis 2013 eine zweiteilige Ausbildung zur Erzieherin gemacht. Sie wurde nach 1 jahr psychisch krank und fiel ein paar Mal über längere Zeit aus, sodass Sie nicht zur Prüfung nach 2 Jahren für den Abschluss als pädagogischer Assisten oder ähliches zugelassen wurde. Sie beendete das Schuljahr trotzdem und wollte das Jahr wiederholen. Die Schule lehnte dies aber anscheinend ab. Sie wurde dann aber sowieso schwanger und bekam in 03/2014 ihr Kind. Seitdem wohnt Sie mit dem Vater des Kindes zusammen. Dieser ist voll berufstätig und hat ein regelmäßiges Einkommen. Sie hat kürzlich wieder eine Ausbildung begonnen und Bafög beantragt.

      Nun ist Sie der Meinung, dass ich wieder Unterhalt zahlen muss. Ich meine dagegen, dass Sie zwar theoretisch einen Unterhaltsanspuch hätte aber der Kindesvater in erster Linie unterhaltspflichtig für Sie ist. Sehe ich das richtig oder falsch? So oder so hätte Sie meines Erachtens einen Anspruch auf 670 EUR minus 184 EUR Kindergeld und minus Bafög. Da bliebe eh kaum ein Anspruch übrig.

      Seit Oktober 2014 habe ich ein weiteres Kind bekommen und zahle dafür Unterhalt.

      Soweit ich die Dame vom Jugendamt richtig verstanden habe ist die Kleine jetzt priviligiert und ebenso die Kindesmutter mit dem Betreuungsunterhalt oder? Wie verhält es sich denn wenn ich jetzt für Tochter 1 und 2 Unterhalt zahlen muss, wer kommt zuerst? Das Problem ist zum Beispiel, dass ich aufgrund des Unterhaltes und eines bestehenden Kredites bisher keinen Betreuungsunterhalt für die Kindesmutter zahle, weil ich einen alten Kredit zu zahlen habe, der ind diesem Fall wohl angerechnet wird. Bei meinen großen Kindern wurde der nie angerechnet und akzeptiert.

      Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen bzw. Tipps geben was richtig und was falsch ist.

      Danke vorab.

      Papa66
    • Hallo PAPA66,

      zu Tochter 1:

      PAPA66 schrieb:

      19 Jahre / Abitur 2014 / seitdem noch nicht in Ausbildung oder Studium.
      Eine Übergangsfrist von ca. 3-4 Monaten zwischen Abi und Ausbildung/Studium wird man ihr zugestehen.

      Das würde bedeuten: Sie müsste einen Ausbildungsplatz/Studienplatz "sicher" haben, nur der Ausbildungs-/Studiums Beginn ist erst in 3-4 Monaten.

      670€ ist richtig.

      Aber 450€ + 184€ Kindergeld=634€ (also nur ein kleiner Rest, zu zahlen von Mutter + Vater)


      Tochter 2:

      Der Vater des Kindes ist ihr, bis mindestens zum 3. Lebensjahr des Kindes zu Betreuungsunterhalt verpflichtet. (Kindesunterhalt natürlich auch).

      PAPA66 schrieb:

      Soweit ich die Dame vom Jugendamt richtig verstanden habe ist die Kleine jetzt priviligiert u
      Kind das nicht mehr bei einem Elternteil wohnt (also eigene Wohnung) ist nicht mehr privilegiert.

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • PAPA66 schrieb:

      Sehe ich es richtig, dass ich für diese Tochter keinen Unterhalt zahlen muss, solange Sie keine Ausbildung oder ein Studium beginnt? Wenn sie Ihre Ausbildung oder Ihr Studium beginnt gilt doch 670 EUR minus Kindergeld minus Bafög oder Ausbildungsvergütung unter Beachtung eines Freibetrages von 90 EUR für berufliche Aufwendungen?


      Hallo Papa66,

      zwischen Abitur und Ausbildung/Studium besteht während einer Übergangszeit von ca. 3-4 Monaten weiterhin ein Unterhaltsanspruch; allerdings laut unserem RA nur, wenn es tatsächlich und nachgewiesenermaßen ein "Übergang" ist, also ein Studien- oder Ausbildungplatz vorliegt oder nachweislich gesucht wird.
      Macht sie "nichts", besteht auch kein Unterhaltsanspruch.

      Liegt ein gültiger Titel vor?

      Danach bemisst sich ihr Anspruch wie von dir beschrieben.

      PAPA66 schrieb:

      Nun ist Sie der Meinung, dass ich wieder Unterhalt zahlen muss. Ich meine dagegen, dass Sie zwar theoretisch einen Unterhaltsanspuch hätte aber der Kindesvater in erster Linie unterhaltspflichtig für Sie ist. Sehe ich das richtig oder falsch? So oder so hätte Sie meines Erachtens einen Anspruch auf 670 EUR minus 184 EUR Kindergeld und minus Bafög. Da bliebe eh kaum ein Anspruch übrig.


      Grundsätzlich dürfte sie schon einen Anspruch auf Ausbildungsunterhalt haben, da eine psychische Erkrankung sowie eine Schwangerschaft triftige, nachvollziehbare Gründe für die Verzögerung sind.

      Der Kindsvater ist für das Kind "zuständig", also für den Enkel, außerdem für Betreuungsunterhalt, falls er dazu nach Abzug des Kindesunterhalts überhaupt in der Lage ist. Dieser ist dann auch vorrangig gegenüber dem Anspruch gegen die Eltern. Vgl. § 1615 I BGB

      Bekommt sie Elterngeld? Der Betrag, der über dem Mindestsatz von 300 € liegt, mindert ihren Bedarf zusätzlich.

      PAPA66 schrieb:

      eit Oktober 2014 habe ich ein weiteres Kind bekommen und zahle dafür Unterhalt.

      Soweit ich die Dame vom Jugendamt richtig verstanden habe ist die Kleine jetzt priviligiert und ebenso die Kindesmutter mit dem Betreuungsunterhalt oder? Wie verhält es sich denn wenn ich jetzt für Tochter 1 und 2 Unterhalt zahlen muss, wer kommt zuerst? Das Problem ist zum Beispiel, dass ich aufgrund des Unterhaltes und eines bestehenden Kredites bisher keinen Betreuungsunterhalt für die Kindesmutter zahle, weil ich einen alten Kredit zu zahlen habe, der ind diesem Fall wohl angerechnet wird. Bei meinen großen Kindern wurde der nie angerechnet und akzeptiert.


      Ja, das minderjährige Kind steht auf Rang 1 (§ 1609 BGB), die volljährigen Kinder auf Rang 4, also noch HINTER der betreuenden Mutter des minderjährigen Kindes (Rang 2). Zuerst muss also der Kindesunterhalt für das minderjährige Kind sichergestellt sein, dann der für die Kindsmutter, erst dann erhalten die volljährigen Kinder etwas (falls dann noch etwas zum Verteilen da ist).

      Kredite werden bei KU i.d.R. nur anerkannt, wenn sie schon vor der Geburt da waren, das Kind also in diese Verhältnise hineingeboren wird. In den anderen Fällen geht die Sicherung des KU i.d.R. vor.


      Gruß, HT

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Hochtief ()

    • Hallo Edy und HT,

      habt lieben Dank für Eure netten Antworten. Das hilft mir schon mal sehr.

      ich habe ja in Sachen Betreuungsunterhalt und bei den nichtprivigierten Kindern einen Selbstbehalt von 1300 EUR oder? Hinzu kommen noch einmal berufsbedingte Ausgaben von pauschal 5% oder reale Kosten. Mit dem Kredit das habe ich mir schon gedacht. Wenn jetzt also meine Pflicht zu Ausbildungsunterhalt beginnt, wird bei Tochter 1 und ggfs. Tochter 2 der Kredit nicht berücksichtigt weil die Kinder da schon geboren waren.

      Wenn ich jetzt 1900 EUR netto habe und davon 225 EUR Unterhalt abgehen wären noch 1675 übrig. Betrachtet man jetzt den Selbstbehalt von 1300 EUR blieben 375 EUR übrig. Da ich einen Kredit von 476 EUR (von lange vor der Geburt) des 3.Kindes zu zahlen habe, bräuchte ich keinen Betreuungsunterhalt zahlen richtig? aber statt dessen müsste ich ggfs. in dieser Höhe den Ausbildungsunterhalt zahlen oder?

      Verstehe ich das richtig?

      Danke vorab für eure Antwort.

      Papa 66
    • Hallo PAPA66,

      PAPA66 schrieb:

      Wenn ich jetzt 1900 EUR netto habe und davon 225 EUR Unterhalt abgehen wären noch 1675 übrig. Betrachtet man jetzt den Selbstbehalt von 1300 EUR blieben 375 EUR übrig. Da ich einen Kredit von 476 EUR (von lange vor der Geburt) des 3.Kindes zu zahlen habe, bräuchte ich keinen Betreuungsunterhalt zahlen richtig? aber statt dessen müsste ich ggfs. in dieser Höhe den Ausbildungsunterhalt zahlen oder?
      Das ist für mich etwas verworren.

      Es kommt immer darauf an wem gegenüber der SB gilt.

      Du hast noch ein Kind mit einer unverheirateten Frau? (geht es um dieses KInd + Mutter ?).

      Der Kredit, ist ein Immobilienkredit?

      lg
      edy
      Probier's mal mit Gemütlichkeit, mit Ruhe........
    • Hallo Papa66,

      der SB gegen die nicht-privilegierten Kinder liegt bei 1300 €, gegenüber dem minderjährigen Kind bei 1080 € und gegenüber der betreuenden Mutter bei 1200 €.

      Sind die 1900 € netto schon bereinigt? Berufsbedingte Ausgaben werden oft pauschal zu 5 % akzeptiert, z.T. begrenzt auf 150 €; bei nachgewiesenen und unvermeidlichen Kosten auch mehr. Da solltest du in den Leitlinien des zuständigen OLG nachlesen. Außerdem wirken andere Dinge bereinigend, z.B. Risiko-LV oder private Altersvorsorge (hier auch: Tilgung für selbst genutzte Immobilie).
      Ist eine etwaige Steuerrückerstattung berücksichtigt? Sie würde dein Einkommen erhöhen.

      Ob der Kredit auch im Falle des Betreuungsunterhalts zählt, weiß ich leider nicht.

      Der KU liegt bei Stufe 2 und 2 Berechtigten bei 333 € - 92 € = 241, bei 3 oder mehr Berechtigten (wenn eine oder beide volljährigen Kinder wieder einen Anspruch gegen dich haben) bei 225 €.
      Bestünde kein Anspruch auf BU, verblieben für die volljährigen Kinder noch die Differenz zwischen bereinigtem Netto minus 1300 € minus KU zum Verteilen.

      Gruß, HT

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hochtief ()

    • Hallo Edy,

      Ja ich habe noch ein Kind mit einer unverheirateten Frau.

      Der Kredit ist kein Immobilienkredit sondern resultiert aus immer wieder Umschuldungen weil ich oft mit dem Geld nicht ausgekommen bin und so immer wieder in den Dispo gerutscht bin. Ich fand es eben wichtiger in all den jahren meinen Unterhalt zu bezahlen. Ich hatte in den jahren nach der Trennung vond er Kindesmutter 1 noch viele gemeinsame Schulden abzuzahlen, was mir mit damals 1800 DM Einkommen bei 950 DM Miete und 600 DM Unterhalt oft nicht möglich war. Das habe ich aber dann irgendwie geschafft, indem ich mich anderweitig verschuldet habe usw..

      Da der Kredit aber vor dem Kindesunterhalt für Kind 3 und die Betreuung fallen würde, würde dieser in dem Fall angerechnet. So habe ich das verstanden. Richtig?

      LG

      PAPA 66
    • Hallo Papa66,

      ich bin etwas verwirrt über deine Angaben. 2001 betrug der SB z.B. 1440 DM (darin: 700 DM MIete). Bei 1800 DM Einkommen und 600 DM Unterhalt liegst du unter dem SB, auch die Miete ist mit 950 DM zu hoch. Wäre es nicht möglich gewesen, umzuziehen? Oder wenn es nachweislich nicht günstiger ging, warum hat man dir dann den SB nicht entsprechend erhöht? Wer hat denn den KU damals berechnet?

      Schulden können auch bei KU berücksichtigt werden, wenn sie schon vor der Geburt bestanden, also nicht in Kenntnis der Unterhaltsverpflichtung gemacht wurden, um diese "mutwillig" zu senken. Allerdings ist es so, dass man gegenüber Minderjährigen gesteigert erwerbspflichtig ist. Wäre durch die Schulden der Mindestunterhalt gefährdet, kann man dir u.U. einen Nebenjob oder eine Umschuldung oder Ähnliches zumuten. Auch kommt es immer auf die Art der Schulden an. Muss ich mir ein Auto kaufen, weil ich sonst nicht zur Arbeit komme, ohne die ich den Unterhalt nicht zahlen kann, ist das i.d.R. o.k.; "normale" Konsumkredite häufig nicht, und ich bilde mir ein, gelesen zu haben, dass auch Dispokredite nicht berücksichtigungsfähig sind.

      Ob bei Unverheirateten Gleiches gilt wie bei Geschiedenen, weiß ich nicht. Hoffe, bzgl. der KM kann dir ein anderer weiterhelfen.

      Gruß, HT
    • Danke Euch allen. Ihr habt mir schon sehr geholfen.

      @Hochtief
      Meine Zahlen liegen noch viel länger zurück. Das war 1996 und ist jetzt nur aus der Erinnerung heraus. Die genauen Zahlen habe ich verdrängt. Ich hatte da immer das Jugendamt im Nacken und denen waren meine Ausgaben völlig egal. Letztendlich wurde zwar immer auf der Düsseldorfer Tabelle rumgeritten aber wenn ich gesagt habe meine Warmmiete wäre deutlich höher, dann hiess es sie können ja Wohngeld beantragen und so was. Das waren unangenehme Zeiten und ruft jedes Mal schlimme Erinnerungen in mir vor. Das ist Vergangenheit. Daher erkundige ich mich ja hier um zu wissen, wenn etwas kommt, wo es lohnt zu diskutieren und wo nicht. Ich habe auf jeden Fall so manches Mal zu viel gezahlt. Das ist mir jetzt egal.

      Es kommt jetzt manches Mal von meinen Kindern das es ungerecht sei, dass ich keinen Unterhalt mehr gezahlt habe, wo sie keine Ausbildung gemacht haben. Als meine große Tochter Ihr Baby bekam, hieß es ersteinmal ein paar Monate vorher: Papa du musst mehr Unterhalt zahlen, weil wir mit dem Baby eine größere Wohnung brauchen und so. Nur deshalb hatte ich mich im Internet damals umgesehen und festgestellt, dass ich eigentlich überhaupt keinen Unterhalt mehr zahlen musste, weil Sie keine Ausbildung gemacht hatte und machen konnte. Jetzt fängt Sie halt wieder an mit der Ausbildung und denkt ich muss wieder zahlen wie früher. Ich sage ihr, dass das so nicht stimmt und Sie Bafög beantragen muss und Kindergeld für sich selbst aber Sie denkt ich will mich drum drücken. Jetzt droht sie mir mit Anwalt und so was. Schlimm ist, das es unser gutes Verhältnis nun belastet, weil dass ich nicht zahle findet Sie gleichgesetzt mit ich liebe sie nicht.

      Also nochmals danke an alle. Ich denke, ich weiß erst einmal bescheid.

      Liebe Grüße in die Runde

      Papa66
    • Hallo Papa66,

      das mit dem JA kann ich gut nachvollziehen, auch ich vermisse es nicht...., aber die Auseinandersetzung über RA finde ich noch viel schlimmer, ganz abgesehen von den horrenden Kosten. Ich kann dir nur wünschen, dass dir das erspart bleibt!

      Wenn das Verhältnis zu deiner Tocher tatsächlich gut ist, dann sollte es auch möglich sein, ihr die rechtlichen Rahmenbedingungen, aber auch deine ganz persönliche finanzielle Situation darzulegen.

      Und sie sollte alt genug sein, um zu begreifen, dass man primär selbst die Verantwortung für sich trägt. Sie ist kein kleines Kind mehr, scheint in ihrer Erwartungshaltung doch aber leider noch etwas unreif zu sein.
      Mit dem Anwalt zu drohen und dich mit dem "Liebesargument" quasi zu "erpressen", und sei es "nur" emotional, finde ich unanständig und spricht meiner Meinung nach weder für sie noch für euer Verhältnis (wenn ich das so offen sagen darf). Ist das auf ihrem "Mist" gewachsen, oder steht da jemand hintendran, der sie gegen dich beeinflusst?

      Ein RA kann die Rechtslage auch nicht so drehen, wie sie es gerne hätte, daher wäre ich diesbzgl. erst mal relativ entspannt, auch wenn so mancher RA leider recht unverschämt auftritt und Dinge fordert, von denen von vornherein klar ist, dass sie nicht haltbar sind. Leider klappt das Einschüchterungsprinzip aber bei vielen, so unser RA.

      Meine (ebenfalls volljährige) Tochter dachte auch, ihre überzogenen Forderungen (oder die ihrer Mutter?) mit Hilfe eines RA durchsetzen zu können, wurde aber eines Besseren belehrt. Ich würde aufgrund dieser Erfahrung so lange wie möglich auf einen RA verzichten, wenn die Rechtslage derart eindeutig ist.

      Ich wünsche dir alles Gute!
      Gruß, HT
    • Hallo Hochtief,

      danke das sind superliebe und wahre Worte. Danke für dieses echte Mitgefühl. Die Beziehung zwischen mir und meiner Tochter war immer gut. Erst jetzt wo meine beiden Töchter seit einiger/kurzer Zeit aus dem Einflußbereich ihrer Mutter heraus sind erfahre ich die ganze Wahrheit, was die Mutter all die Jahre über mich behauptet hat und wie schlecht sie mich gemacht hat. Dabei hat sie mich damals für einen anderen hals- über Kopf verlassen. Das die Mutter der beiden dann versucht sich in den Augen der Kinder mit Lügen besser zustellen ist nur menschlich. Leider erfahre ich auch immer mehr wie sehr alle beiden unter ihrer Mutter gelitten haben. Beides habe ich immer schon befürchtet aber wurde von den Kindern immer verleugnet, was auch verständlich ist. Jetzt wollen Sie umso mehr Aufmerksamkeit von mir und fühlen sich vernachlässigt. Das ich dann keinen Unterhalt zahle bestätigt sie in ihrer Vermutung und das ich nun noch eine weitere Tochter habe macht es nicht gerade besser. Auch wenn sie sich über ihre Schwester gefreut haben, scheint mir da manchmal schon deutlich Eifersucht durch.

      Mal sehen was da jetzt so kommt. Ich habe ihr gleich gesagt Sie soll sich unbedingt beraten lassen, als Sie mir damals nicht glauben wollte, dass ich keinen Unterhalt zahlen muss und sie sich schnellstens um Ihre Dinge kümmern muss. Ich habe dann trotzdem noch 2-3 Monate weiter gezahlt. Ihren Bafög Antrag habe ich innerhalb von einem Tag ausgefüllt und die Nachweise beigelegt. Ich habe mich erkundigt, damals wegen Kindergeld usw.

      Jedenfalls weiß ich jetzt, dank Euch, was ich vom Rechtsanwalt verlangen kann bzw. was ich ablehnen kann, wenn Forderungen kommen. So kann ich tatsächlich entspannter sein.

      Ich wünsche Dir ebenfalls alles Gute und auch jedem anderen einfach nur Glück in seiner Familie und seinen Beziehungen.

      Papa66
    • Hallo Edy,

      ja das habe ich auch schon überlegt. Ich habe ihr die Fakten auch schon länger udn mehrfach erzählt aber irgendwie meint sie immer nur, der Kindergarten für die Kleine ist so teuer usw... als wenn sie mir nicht zuhören will oder nicht glaubt. Ich werde es aber vielleicht noch mal versuchen.

      LG

      Papa66
    • Hallo PAPA66,

      Ich glaube die Tochter+Kind+Freund sollten mal einen "Kassensturz" machen.

      Dann weitere Möglichkeiten erörtern (ALGII,Wohngeld/Elterngeld ).Und sich beraten lassen.

      Das bedeutet halt ein wenig "Arbeit" , vielleicht war diese auch dann umsonst.Aber man weis woran man ist.

      lg
      edy
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    • Hallo Adler,

      nein die beteiligt sich nicht. Die hat aber insgesamt 5 Kinder, 2 davon noch im eigenen Haushalt und das 3. Kind lebt beim Vater. Ein Einkommen in ausreichender Höhe ist nahezu zu 99,99999 % auszuschliessen. Darauf hingewiesen dies zu prüfen, habe ich meine Töchter allerdings auch.

      Hallo Edy,

      das habe ich ihr auch schon ein paarmal gesagt aber sie denkt wohl Unterhalt zu bekommen ist einfacher. Und Ämter und Behörden scheut die Maus, genau wie ihre Mutter. Der habe ich in all den Jahren auch oft gesagt, sie soll sich Unetrstützung beim Amt holen, welche sie auch bekommen hätte. Da gibts dann immer nur Ausreden, warum das nicht geht oder die geben nichts oder andere bekommen auch nichts usw...

      Liebe Grüße zu Euch allen

      Papa66
    • Hallo Papa66,

      edys Idee mit dem Kassensturz finde ich gut.

      Welche Ausbildung macht sie eigentlich? Bekommt sie dafür eine Vergütung?
      Was macht der Kindsvater?
      Sollten die 3 aufstockend auf Alg-II angewiesen sein, bekommen sie vielleicht den Kita-Platz kostenfrei. Bei uns ist das so, aber das regelt womöglich jede Gemeinde anders. Da sie sich noch in der Ausbildung befindet, dürften auch die Chancen für eine Ganztagesbetreuung steigen.

      Zur Hilfebedürftigkeit siehe hier: gesetze-im-internet.de/sgb_2/__9.html

      Die Arbeit, sich umfassend zu informieren und lästigen Papierkram zu erledigen, würde ich ihr nicht abnehmen. Sie ist 21 und Mutter. Vielleicht hilft ihr das, um persönlich nachzureifen. Die Kindsmutter scheint ja in der Vergangenheit hier leider eher hinderlich gewesen zu sein.

      Gruß, HT
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