Und wieder Unterhaltstitel statisch vs. dynamisch

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    • Und wieder Unterhaltstitel statisch vs. dynamisch

      Moin zusammen
      Ich versuche jetzt schon eine ganze Zeit lang mich durch das Forum durchzuarbeiten um einige Antworten auf meine Fragen zu bekommen.Leider ist das Thema ja nicht ganz so einfach wie es zunächst scheint.
      Zu meiner Person : Ich bin Vater eines nichtehelichen Sohnes unter drei Jahren.Die KM und ich waren nicht verheiratet.Ich zahle seit der Trennung regelmässig den ausgerechneten Unterhalt z.Z. 128% der ersten Altersstufe abzgl.halbes Kindergeld.
      Durch die Tätigkeit in meinem Beruf stehen mir gewisse Zulagen zu,welche ich aber auch genauso schnell verlieren kann,sollte ich für diese bestimmte Tätigkeit nicht mehr geeignet sein.Ergo würde sich auch mein Einkommen signifikant verringern.
      Den ersten Titel welchen ich unterschreiben sollte (und auch unterschrieben habe) hat die KM auf Anraten des JgdAmtes gleich abgelehnt.Ich habe den Titel damals befristen lassen auf zwei Jahre und die Dynamisierung streichen lassen.Auch habe ich den Betrag festsetzen lassen.
      Mittlerweile ist mir zumindest klargeworden,daß die Befristung auf zwei Jahren Nonsens war.
      Nachdem ich nun aufgrund der Neuausrechnung des Unterhaltes bzw. meines Einkommens in die Stufe 6 heraufgestuft wurde,hat man mich auch gleich zur erneuten
      Titulierung aufgefordert.Während des Gespräches mit der Urkundsbeamtin des Jgdamtes kam auch gleich wieder das Thema statisch/dynamisch auf,zumal das JgdAmt( in diesem Fall der Beistand) mich auch schriftlich aufgefordert hat(sie hat schon "bitte" geschrieben )den Unterhaltstitel in einem dynamischen Unterhaltstitel beurkunden zu lassen.Ich hab Ihr am Telefon auch gleich mitgeteilt,daß ich sehr gerne den Titel unterzeichnen möchte in Abänderung des ersten erstellten Titels bezüglich der Befristung ich aber nicht geillt bin einen dynamisierten Titel zu unterzeichnen.
      Die Antwort der Urkundsbeamtin war so knapp wie auch freundlich "Ich kann mir dann ja den Weg sparen,das würde der Beistand so nicht annehmen und dann wird geklagt"

      Sie gab mir dann noch zu verstehen daß mein Sohn(das Kind wie sie sich ausdrückte)lt. OLG Dresden 20WE 1189/10 vom 03.11.2011 sehr wohl Anspruch auf einen dynamischen Titel habe.
      Ich habe mir dieses Urteil angeschaut und musste erkennen,daß es zwar im genannten Rechtsstreit primär um Prozesskostenbeihilfe ging aber die KM sehr wohl die Wahl hat zwischen statisch und/oder dynamisch.

      Für mich stellt sich die Sache rein vom Verständniss wie folgt da : Unterzeichne ich den dynamischen Titel,so muss ich im Falle des Verlustes meiner Zulagen und dem damit verbundenen geringerem Einkommen den Titel teuer einklagen.
      Unterzeichne ich den Titel so nicht sondern beharre auf den statischen Titel sowie eine Befristung bis zum 18 Lebensjahr laufe ich Gefahr einer Klage,welche ich in Anlehnung des og. Aktenzeichens verlieren würde.In beiden Fällen steh ich rein finanziell immer im Regen.
      Ich muss dazu sagen,daß ich bisher keinen Anwalt konsultiert habe(ich war naiv genug zu glauben,man könne sich zum Wohle des Kindes einigen).

      Wer hat da ne Meinung zu und kann mir eventuell weiterhelfen?Vielleicht seh ich gerade nur Bäume aber keinen Wald.

      Gruß...Fralex
    • Hallo Fralex,
      es besteht durchaus Anspruch auf einen dynamischen Titel, da wurde dir vom Jugendamt nix Falsches mitgeteilt.
      Du kannst nun natürlich pokern, indem du zum Notar gehst, dort einen vollstreckbaren Titel nach deinen Vorstellungen ausfertigen und diesen der Beistandschaft zukommen lässt. Ob die dann da wegen einer vmtl. geringfügigen Differenz gegen dich klagt, kann aber trotzdem sein.
      Vielleicht hilft auch ein Blick auf die Düsseldorfer Tabelle. Um wieviel könnte dein Einkommen schlimmstenfalls geringer sein? Und wieviele Einkommensstufen würde das ausmachen? Immerhin erfolgt die Stufung in 400 €-Schritten bei einem Unterschied von ca. 20-30 € bei den Zahlbeträgen! Lohnt es sich da wirklich, sich einem Prozessrisiko mit vorhersehbarem Ausgang auszusetzen?

      Gruß
      Kurt
    • Hallo Fralex,

      dann versuche ich mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen, ohne Gewähr natürlich, ich bin zwar fleißiger Forumsleser aber kein RA.

      Dein Sohn hat aufgrund deines Einkommens Anspruch auf Unterhalt der Stufe 6, zur Zeit Zahlbetrag 314€. Wird nächstes Jahr die Düsseldorfer Tabelle angepasst, dann erhöht sich der Betrag, ebenfalls wenn dein Sohn in die nächste Altersgruppe kommt. Ich nehme an, du hast Anspruch auf Lohn/Gehalt einer bestimmten Tarifgruppe, und nach der nächsten Gehaltsrunde wird ebenfalls angepasst. Insofern ist der Anspruch auf einen dynamischen Titel verständlich.

      Alle zwei Jahre hat die KM das Recht, dein Einkommen zu überprüfen, damit kann sich deine Unterhaltsverpflichtung ändern. Wenn sich dein Einkommen dauerhaft verringert (du darfst es nicht mutwillig verringern, sonst wird dir ein fiktives Einkommen angerechnet), kannst du im Einvernehmen mit der KM den Unterhalt neu ausrechnen lassen oder auf Änderung klagen. Bei der Klage gibt es soweit ich weiß eine "Wesentlichkeitsgrenze" von 10%, lohnt sich also erst wenn du um zwei Stufen absenken kannst.

      Es gibt wohl auch Urteile, die ein Recht auf einen unbefristeten Titel bestätigen. Der Titel begründet keinen Unterhaltsanspruch, er gibt die Sicherheit, dass ein bestehender Anspruch schnell durchgesetzt werden kann. Er ist zurückzugeben, wenn der Unterhaltsanspruch nicht mehr besteht, gegebenenfalls musst du klagen. Die Gerichte gehen hier wohl davon aus, dass sich jede/r rechtskonform verhält und den Titel freiwillig zurückgibt...

      Im Übrigen würde ich dir raten, doch einen Anwalt aufzusuchen, um die Berechnung des JA zu überprüfen (oder hier einstellen, vielleicht kann dir jemand helfen). Wenn du nur um eine Stufe geringer eingestuft würdest, würde sich der Anwalt lohnen.

      Gruß Adler
    • Moin kurt
      rein generell hast Du selbstverständlich recht,wegen 30 Euro brech ich keinen Rechtsstreit vom Zaun aber mal abgesehn davon,daß sich mein Einkommen um gute 400 Euro veringern würde im Falle des Falles geht es mir auch um den "Freibrief" den ich der KM mit dem dynamischen Titel ausstelle.
      Die DDT wird ja alle zwei Jahre neu "erschaffen".In welchem Umfang und zu welchen Gunsten sei mal dahingestellt.Ich muss eh alle zwei Jahre mein Einkommen auf Verlangen nachweisen und von daher würde mein Sohn und in dem Fall die KM nie leer ausgehen,hab ich ja auch gar nicht vor.
      Inwiefern mach ich mich aber mit nem dynamischen Titel zum Spielball und zum Zahlknecht?
    • Moin Adler
      Danke für die informative Antwort.
      Ich denke mal,rein von den anrechenbaren Belastungen(das JA berrechnet ja rein fiktiv nur 5%) würde ich aufgrund Hausbelastung,Versicherungen etc etc schon eine Stufe geringer kommen aber um ganz ehrlich zu sein,will ich das zur Zeit gar nicht.Immerhin profitiert auch mein sohn von dem Geld.Mir geht es im Grunde um den Knebel,daß die KM mit dem dynamischen Titel quasi nix mehr machen muss.Sie kann sich als fast beamte zurücklehnen und muss sich nur Sorgen darum machen,wie sie das eld am besten ausgeben kann(iPhone,Markenklamotten,regelmässige Frisörbesuche....während meine mitgebrachten Sachen für den Jungen zerissen oder weggeschmissen werden)
    • Hallo Fralex,

      Fralex69 wrote:

      Inwiefern mach ich mich aber mit nem dynamischen Titel zum Spielball und zum Zahlknecht?
      So wirklich verstehe ich nicht, warum dich dieser Gedanke so beschäftigt. Anspruch auf Einkommensauskunft alle zwei Jahre besteht so oder so, und, wie gesagt, es besteht auch Anspruch auf einen dynamischen Titel. Wenn du dich außergerichtlich und ohne das Jugendamt mit der KM auf einen statischen UH-Betrag einigst, dann kann die KM diese Einigung auch jederzeit wieder aufkündigen. Es geht ja nicht um ihren Unterhalt, sondern um den des Kindes. Nun besteht ja in deinem Fall ohnehin schon eine Beisstandsschaft, die beauftragt ist, die Interessen des Kindes dir gegenüber durchzusetzen.
      Ich glaube dir, dass dir das nicht gefällt, aber was tut das zur Sache? Und wo ist dein Problem?
      Gruß
      Kurt
    • kurtkurt wrote:

      Und wo ist dein Problem?

      Okay, ich habs verstanden:

      Fralex69 wrote:

      Mir geht es im Grunde um den Knebel,daß die KM mit dem dynamischen Titel quasi nix mehr machen muss.Sie kann sich als fast beamte zurücklehnen und muss sich nur Sorgen darum machen,wie sie das eld am besten ausgeben kann(iPhone,Markenklamotten,regelmässige Frisörbesuche....während meine mitgebrachten Sachen für den Jungen zerissen oder weggeschmissen werden)

      dein Problem ist nicht der Unterhalt und auch nicht der dynamische Titel, dein Problem ist, dass es in deinen Augen die Ex besser und einfacher hat als du. Abere ob du dich nun weigerst, einen dynamischen Titel zu unterschreiben oder nicht, zurücklehnen kann sich deine Ex diesbezüglich schon jetzt, wenn ihr Beistand beim Jugendamt auf Zack ist.
      Mein ehrlicher Rat an dich: Hör auf, dich mit dem Leben deiner Ex zu beschäftigen, sondern geh dein eigenes zielstrebig an und schau, dass du ein Superverhältnis zu deinem Sohn aufbauen und bewahren kannst. Dafür lohnt es sich, seine Energien einzusetzen und zu kämpfen.
      Gruß
      Kurt
    • Hör auf, dich mit dem Leben deiner Ex zu beschäftigen, sondern geh dein
      eigenes zielstrebig an und schau, dass du ein Superverhältnis zu deinem
      Sohn aufbauen und bewahren kannst. Dafür lohnt es sich, seine Energien
      einzusetzen und zu kämpfen.
      Ich hab auf diese nerventötenden Kämpfe eh keinen Bock aber leider macht es mir die KM alles andere als Leicht.Alle Versuche sich um das Wohl des Sprößlings zu kümmern schlagen fehl,jedesmal wenn Du glaubst eine Lösung erreicht zu haben,bekommst wieder nen Tritt.
      Na,dann wird sie ja feiern und ne Buddel aufmachen wenn ich das teil dynamisch unterschreibe aber die Befristung bis zum 18ten Lebensjahr bleibt.
    • Hallo Fralex69,

      ich sehe es wie Kurtkurt. Es hat wenig Sinn den dynamischen Titel zu verweigern. Sinn macht es auf jeden Fall die Berechnung des JA zu überprüfen bzw. überprüfen lassen.

      Sehr wichtig ist das der Titel bis 18 befristet ist. Sparst Dir echt eine ganze Menge Ärger.

      Gruß

      Spocky
    • Hallo Fralex,
      so ganz verstanden scheinst du nicht zu haben, was ich dir mitzuteilen versucht habe:

      kurtkurt wrote:

      Hör auf, dich mit dem Leben deiner Ex zu beschäftigen
      Ich weiß sehr gut aus eigener Erfahrung, das ist ein längerer Lernprozess ist, aber du kannst wirklich sofort damit anfangen. ;)
      Gaaanz falsch :thumbdown: :

      Fralex69 wrote:

      Na,dann wird sie ja feiern und ne Buddel aufmachen wenn ich das teil dynamisch unterschreibe

      Es kann dir doch sch...egal sein, wie sie darauf reagiert. Nein, es sollte dir sch...egal sein!
      Und mal ehrlich, was gibt es an einer unterhaltsrechtlichen Selbstverständlichkeit schon groß zu feiern...
      Gruß
      Kurt
    • Hallo Fralex,

      von allen Diskussionsteilnehmern wirst Du praktisch durchgehend - zu Recht - darauf hingewiesen, dass die Gegenseite einen Rechtsanspruch auf Errichtung eines dynamischen Titels hat, der - aber nicht nur - beim Jugendamt errichtet werden kann. Du kannst Dir wirklich viel Ärger und Kosten ersparen, wenn Du der entsprechenden Forderung der gegenseite nachkommst.

      Dies bedeutet aber nicht, dass Du "kampflos" jede Forderung erfüllen mußt. Dein Hinweis, dass das Jugendamt nur eine Kkostenpauschale in Höhe von 5 % Deines duchschnittlichen monatlichen Nettoeinkommens als abzugsfähige Bereinigungspositionen anerkennen würde, gibt mir Veranlassung, Dir - zumindest bei der nächsten Unterhaltsberechnung - zu empfehlen, anwaltlichen Rat einzuholen um die Basis für den zu zahlenden Unterhalt sachgerecht zu klären. Es ist nämlich keineswegs so, dass pauschale Abzüge von 5 % vorzunehmen wären und weitergehende Abzüge ausgeschlossen würden. Es gibt nämlich viele konkret zu berechnendee Abzüge, zu denen Ausführungen in den Leitlinien des jeweils zuständigen Oberlandesgerichts gemacht werden. ich erspare es mir an dieser Stelle, hier auf alle Einzelheiten einzugehen.

      Es ist im Gegenteil so, dass die meisten Gerichte keinerlei Pauschalen für den etwaigen Abzug von Kosten zwecks Bereinigung des Einkommens gewähren. Die entsprechenden Kosten sind vilemehr konkret zu benennen und im Bestreitensfall zu belegen.

      Im Übrigen wird meistens übersehen, dass es zulässig ist, das Einkommen um Beiträge in Höhe von 4% des Vorjahresbruttoeinkommens - umgelegt auf Monatsbeträge - für sogenannte "sekundäre Altersvorsorge" geltend zu machen. Dies ist ständige Rechtsprechung des BGH. Hintergrund für diese Rechtsprechung des BGH ist die Tatsache, dass nach einhelliger Rechtsauffassung in Literatur und Rechtsprechung schon die nach heutigem Stand zu erwartende Alterssicherung aus der gesetzlichen Rentenversicherung für eine angemessene Altersversorgung in der Zukunft nicht ausreicht. Allerdings muss im Streitfall diese sekundäre Altersvorsorge auch nachgewiesen werden, wobei die Art der Altersvorsorge ( Lebensversicherung, Wertpapierkauf, Bausparverträge, Sparkonten etc. ) dem betreffenden Unterhaltspflichtigen überlassen bleibt.

      Dies alles sollte ein kompetenter Anwalt überprüfen. dann hast Du auch einen Maßstab für zukünftige Neufestssetzungen. Wenn sich die Tätigkeit des Rechtsanwalts auf eine sogenannte "Erstberatung" - z.B. ohne Korrespondenz mit der Gegenseite - beschränkt, kann Dich das höchstens € 190,-- zuzüglich MWSt kosten.

      Wenn sich über das so ermittelte Einkommen und den sich daraus ergebenden Unterhalt keine Einigung mit der Gegenseite erzielen lässt, kannst Du "zum Zecke der Klaglosstellung" den auf dieser Basis ermittelten Unterhalt und den entsprechenden Prozentsatz einseitig anerkennen und titulieren lassen Dann muß die Gegenseite Klage wegen des Restbetrages erheben.

      MfG
      Prizip

    • Guten Abend!

      Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen... trotzdem mal meine Einschätzung.

      Das Kind hat einen rechtlichen Anspruch auf dynamische Titulierung des Unterhaltsbetrages. Was soll denn da anderes passieren als bei einem statischen Titel, wenn sich das Einkommen verringert?

      In beiden Fällen müsste eine Abänderung betrieben werden.

      Die Dynamik besagt doch lediglich, dass der Unterhaltsschuldner Änderungen der Unterhaltshöhe, auf Grund von Alter des Kindes, Änderung der DDT oder Änderung des Kindergeldes selber anpassen muss. Nix weiter. Das kann auch durchaus zu Gunsten des Unterhaltsschuldners sein. OK, bisher nur einmal vorgekommen.

      Also, dynamischen Titel unterzeichnen und dabei auf eine Befristung bis zur Volljährigkeit bestehen. Auf einen unbefristeten Titel besteht nämlich kein rechtlicher Anspruch.

      LG chico
    • Hallo an alle,
      der Ablauf der Diskussion im Forum zeigt, das wohl die klare Mehrheit der Diskussionsteilnehmer die Auffassung vertritt, es bestünde ein Anspruch auf eine unbefristete Titulierung des Unterhaltsanspruchs über die Beendigung der Minderjährigkeit hinaus nicht. Richtig ist, dass die Jugendämter dies bei der Titulierung des Minderjährigenunterhalts unterschiedlich handhaben.

      Zur Begründung dieser Auffassung weisen die Vertreter dieser Rechtsauffassung darauf hin, dass nur ein minderjähriges Kind eine Jugendamtsurkunde erlangen könne und es deshalb naturgemäß dem/der Unterhaltsverpflichteten unbenommen bleiben müsse, schon bei der Errichtung des Ausgangstitels die zeitliche Gültigkeit des Titels zu beschränken.

      Die Vertreter der Auffassung, dass ein Rechtsanspruch auf Erstellung eines zeitlich unbefristeten Titels bestünde, argumentieren dagegen wie folgt:

      "Anders als bis 30.06.1998 der Regelbedarf i.S. v. § 1615f BGB a.F. war der Regelbetrag und ist der Mindestunterhalt der 3. Altersstufe nicht zeitlich begrenzt bis zur vollendung des 18. Lebensjahres , sondern "nach oben offen". Damit soll das minderjährige Kind in die lage versetzt werden, auch bei Geltendmachung dynamisierten Unterhalts nach § 1612a BGB einen über den Zeitpunkt der Vollendung des 18. Lebensjahres hinaus unbefristeten Titel zu erlangen".
      Kodal in Bork, Jacoby, Schwab, FamFG, Randnote 2 zur § 244 FamFG.

      In dem neuen § 244 FamFG wird dem Unterhaltsverpflichteten ausdrücklich der Einwand gegenüber einem titulierten Unterhaltsanspruch abgeschnitten, dass die Minderjährigkeit nicht mehr besteht.

      Da die Gerichte an die Gesetze gebunden sind, tendiere ich zu der letzteren Rechtsauffassung und empfehle deshalb Vorsicht bei der Argumentation.

      Selbstverständlich sollte allerdings versuchen, beim Jugendamt zu erreichen, eine Befristung vornehmen zu lassen.

      Mit freundlichen Grüßen
      Prinzip
    • Hallo chico,

      wenn etwas haltlos ist, ist dies Deine eigene Argumentation.Man mag - und soll - darüber streiten bzw. streiten können, ob die Auffassung des anderen Diskussionsteilnehmers "richtig" bzw. "haltlos" ist. Keinesfalls rechtfertigt jedoch die von Dir vertretene Argumentation, wonach sich die Haltlosigkeit der diesseitigen Argumentation aus der Tatsache ergibt, dass noch andere Möglichkeiten zur Erstellung eines Titels bestehen, den Schluß auf die Haltlosigkeit.

      Angesichts der klaren und eindeutigen gesetzlichen Regelung in im von mir zitierten § 244 FamFG hilft nämlich ein in dem Titel aufgenmmener Vorbehalt der Begrenzung der Wirksamkeit des Titels gerade nicht weiter, zumal nicht übersehen werden darf, dass in eine "streitige Entscheidung" , also in ein Urteil, keine Begrenzung des Kindesunterhalts bis zum vollendeten 18. Lebensjahr aufgenommen werden kann.

      Mit freundlichen Grüßen
      Prinzip
    • Hallo,

      von was reden wir denn jetzt? Freiwillige Jugendamtsurkunde oder streitige Entscheidung? Wenn Du hier den 244 FamFG einwirfst, dann reden wir von der streitigen Entscheidung und damit von einem Beschluss des Familiengerichtes.

      Die Jugendamtsurkunde wird aber freiwillig erstellt. Das JA muss das titulieren, wozu der Unterhaltsschuldner gewillt ist. Tut es das nicht, kann die Titulierung auch problemlos beim Notar vorgenommen werden. Wenn dann der geforderte Unterhaltsbetrag oder %-Satz befristet tituliert ist, besteht auf seiten des Unterhaltsgläubigers überhaupt kein Rechtsschutzbedürfnis. Eine Klage auf unbefristete Titulierung damit nie und nimmer durchdringen würde.

      Deinen ersten Abschnitt verstehe ich nicht. Musst Du aber auch nicht weiter erklären.

      LG chico
    • Hallo chico_LB,
      nach meiner Rechtskenntnis hat Prinzip sowohl die Rechtslage zur Frage des TS, die (teilweise unterschiedliche) Handhabung der Jugendämter sowie die Rechtsprechung eindeutig und sachlich (!) dargelegt.
      (Ausschließlich) deutliche und auf die Fragestellung bezogene Stellungnahmen zu der vom TS aufgezeigten Problematik helfen diesem.
      Ihm ist wahrscheinlich aufgrund der Antworten bereits geholfen worden. Das allein halte ich für wichtig.
      Meiner Meinung nach entfernst du dich mit deinen abgegebenen Kommentaren von der eigentlichen Fragestellung und argumentierst - auch im Ton - an der Sache vorbei.
      Schade finde ich, dass du in deiner letzten Antwort, 3. Absatz, äußerst, Prinzips ersten Absatz in dessen letzter Antwort nicht zu verstehen; das kann ich nicht glauben. Ich denke, die Leser seines Beitrages haben ihn verstanden. Warum nicht auch du?

      Gruß
      heute
    • Hallo chico_LB,
      auch in Deinem letzten Beitrag irrst Du.
      Lies Dir einmal den genauen Gesetzestext des § 244 FamFG durch. Dann wirst Du feststellen, dass in dieser Vorschrift nicht nur von gerichtlichen Titeln, sondern auch von sonstigen Titeln im Sinne von § 794 ZPOdie Rede ist. Sonstige Titel im Sinne dieser Vorschrift sind u. a. auch noterielle Schuldurkunden.

      Mit freundlichen Grüßen
      Prinzip