Haftungsquoten bei Unterhalt für volljährige

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    • Haftungsquoten bei Unterhalt für volljährige

      Hallo zusammen,

      meine Tochter wird demnächst 18 und lebt bei mir. Ihre Schwester (15) lebt bei der Mutter. Jetzt steht natürlich die Unterhaltsberechnung für die bald Volljährige an. Frage: wir errechnet sich die Haftungsquote? Ich geh jetzt mal davon aus, dass wenn ich ein "Familienvermögen" habe, die Haftung dann prozentual nach dem Anteil des jeweiligen anrechenbaren Betrags errechnet wird. Sprich, wenn ein Elternteil € 2.240 verdient und der andere 1.300, dann haben wir in der Summe 3.540, wobei das eine EK mit 63,28 % zu Buche schlägt und das andere mit 36,72%. Entsprechend müsste dann ja auch die Haftungsquote aussehen, oder lieg ich da falsch?

      Zudem würde mich noch interessieren, weshalb ein Firmenwagen nicht berücksichtigt wird, ein Kredit für einen Privat-PKW jedoch abgezogen werden darf. Und dürfen Kredite generell vom Einkommen abgezogen werden? Und wie sieht es mit dem Unterhalt für das minderjährige Kind aus? Darf das auch berücksichtigt werden?

      Wäre schön, wenn ihr mir hier weiterhelfen könntet.

      Danke schonmal
    • Hallo Ich will...,

      für die genaue Berechnung der Haftungsquoten beim Volljährigen-Unterhalt empfehle ich dir das ISUV-Merkblatt 22. Dort findest du auch die wesentlichen informationen, was bei der Bereinigung des Nettoeinkommens anrechenbar ist und was nicht.
      Grundsätzlich ist es schon so, dass die Haftungsanteile der jeweiligen Elternteile dem Verhältnis ihrer jeweiligen Einkommen zueinander entsprechen.
      Wenn du Untersstützung bei der Berechnung haben möchtest, dann stelle hier genauere Zahlen ein.

      Ich will doch nur Ruhe wrote:

      Zudem würde mich noch interessieren, weshalb ein Firmenwagen nicht berücksichtigt wird, ein Kredit für einen Privat-PKW jedoch abgezogen werden darf.

      Wer sagt dir das denn? Ein Kredit für einen Privat-PKW kann selbstverständlich grundsätzlich nicht berücksichtigt werden. Man kann bei berufsbedingten Aufwendungen Fahrtkosten nach gefahrenen Kilometern geltend machen, aber keine weiteren Kosten wie KFZ-Versicherung, Autokredit, Reparatur oder was immer.

      Ich will doch nur Ruhe wrote:

      Und dürfen Kredite generell vom Einkommen abgezogen werden?


      Selbstverständlich nicht! Um was für Kredite handelt es sich denn da? Grundsätzlich gilt, dass Kredite, die noch aus Ehezeiten herrühren, meist anrechenbar sind, andere eher nicht. Aber das lässt sich nicht pauschal beantworten.

      Gruß
      Kurt
    • Sie hat mir heute die Unterlagen ihrer Anwältin vorgelegt. Dabei wurden von ihrem durchschnittlichen Nettolohn (knapp 1650€) 5% berufsbedingte Aufwendungen abgezogen sowie ca 140€ für ihren KFZ-Kredit, knapp 150€ für einen weiteren Kredit und knapp über 110€ für einen Wohnungskredit. Es kamen lediglich 125€ hinzu, weil sie zu 1/4 Eigentümerin der ET-Wohnung ist. Bleiben also nur noch 1300€.
      Bei mir wurde von ca 2390€ ausgegangen, 150€ für ne Direktversicherung abgezogen. Die berufsbedingten Aufwendungen wurden nicht berücksichtigt, weil das für mich schlechter wäre, als den Firmenwagen zu berücksichtigen (245€). Ansonsten wurde bei mir nix abgezogen, sodass wir zusammen bei knappen 3540€ liegen, wobei die Gewichtung bei ca 62:38% liegt. Für den Unterhalt wird mir nun eine Quote von über 78% auferlegt, während sie bei 21% bleibt.
      Die Scheidung liegt über 7 Jahre zurück, von daher können die Kredite nicht aus dieser Zeit kommen.

      Nach dem Merkblatt schau ich gleich mal ;)

      Danke schonmal.


      So, Merkblatt ist bestellt 8)
    • Hallo "Ich will...",
      die Anwältin deiner Frau rechnet - das ist nicht selten - zu Gunsten ihrer Mandantin/deiner Ex-Frau. Dieses Rechenspiel musst du nicht akzeptieren.
      Kostenlos kannst du diese Berechnung übrigens beim Jugendamt durchführen lassen. Nimm eure Tochter mit, wenn sie möchte.
      Wie wurde bislang der Unterhalt festgelegt? Habt ihr das untereinander geregelt oder gibt es einen Titel (z. B. Jugendamts-Urkunde)?
      Ruhe wirst du auch dann nicht haben, wenn du die Berechnung der Anwältin hinnimmst, denn du wirst danach wahrscheinlich immer denken: Hätte ich mich doch darauf nicht eingelassen.
      Eine Berechnung zu deinen Ungunsten kann dich viel Geld kosten, denn solange eure Tochter in der Ausbildung ist seid ihr unterhaltspflichtig.
      Ich vermisse auch bei der Berechnung der Anwältin den Abzug der Unterhaltskosten, die du für eure Fünfzehnjährige zahlst. Auch eine private Altervorsorge ist bei dir zu berücksichtigen und mindert dein Einkommen.
      Vermutlich wird dir das Merkblatt eine gute Hilfe sein.

      Das hofft
      ein Mann
    • Hallo,

      da wurde aber sehr zu deinen Ungunsten gerechnet, was nicht weiter erstaunt, denn schließlich rechnet die Anwältin im Auftrag der Ex. Da hab ich selbst schon einiges erlebt, dass mich da fast nix mehr wundert.
      Aber das hier ist schon ziemlich dreist:
      1. Wenn pauschal 5% berufsbedingte Aufwendungen geltend gemacht werden, können nicht zusätzlich Fahrzeugkosten oder ähnliches eingerechnet werden
      Entweder 5%-Pauschale oder die Summe von zu belegenden Aufwendungen auf die Monate umgerechnet.

      2. Ein Autokredit kann grundsätzlich nicht angerechnet werden, auch wenn das KFZ für den täglichen Berufsweg benutzt wird. In der 5%-Pauschale für Berufsbedingte Aufwendungen oder in den 30Cent pro gefahrenem Kilometer sind alle Fahrzeugkosten enthalten.

      3. Wenn der "weitere Kredit" nix mit den Ehezeiten zu tun hat, hat er in der Berechnung normalerweise nix verloren.

      4.

      Ich will doch nur Ruhe wrote:

      Es kamen lediglich 125€ hinzu, weil sie zu 1/4 Eigentümerin der ET-Wohnung ist.
      Das ist ihre gesamte Mietersparnis? Kommt mir arg wenig vor.

      Was Abzüge bei dir anbelangt, ist klar, dass die Anwältin deiner Ex nicht gerade danach sucht. Im ISUV-Merkblatt wirst du sicher noch abzugsfähige Positionen für dich finden.

      Ich will doch nur Ruhe wrote:

      Die berufsbedingten Aufwendungen wurden nicht berücksichtigt, weil das für mich schlechter wäre, als den Firmenwagen zu berücksichtigen (245€)


      Ist das eine Begründung der Anwältin? Klingt so, als wäre sie bestrebt, zu deinen Gunsten zu rechnen? Da wär ich misstrauisch, wenn ich die Dreistigkeiten zu deinen Ungunsten sehe.
      Mit Firmenwagen kenn ich mich nicht so gut aus. Mach doch hier vielleicht noch ein Extrathema dazu auf und stell genauere Zahlen ein. Da findet sich immer jemand mit Detailwissen dazu.

      Bei dem ganzen solltest du eines nicht vergessen: Verhandlungsparterin ist nun nicht mehr deine Ex, sondern deine Tochter. Und das verkompliziert die Sache noch zusätzlich. Aber auch das wär schon wieder ein eigenes Thema...

      Gruß
      Kurt
    • Ich muss gestehen, dass ich erstmal abwarten wollte, wie die Berechnung ausfallen wird, ehe ich zum Anwalt gehe, aber nachdem was ich vorgelegt bekommen habe, werde ich den Schritt gehen. Die Kosten hab ich vermutlich nach nichtmal zwei Monaten wieder drin. ;)

      Aber das mit der Berechnung beim Jugendamt hört sich auch sehr vernünftig an. Da kann sie mir dann auch nicht vorwerfen, mein Anwalt hätte zu ihren Ungunsten gerechnet.

      Ja, das mit dem Auto hörte sich in der Tat gut an, anfangs ;) Aber als ich dann weiter nachgehakt hab, meinte sie nur, dass das eben ihre Anwältin so gesagt hätte und meine Kosten kenne sie ja nicht ;)

      Vielen Dank auf jeden Fall mal, ihr habt mir schon jetzt sehr geholfen.
      Ich werde euch auf dem Laufenden halten!

      Grüße und schöne Ruhe :D
    • Hallo,

      das ist ein wichtiger Tipp

      ein Mann wrote:

      Kostenlos kannst du diese Berechnung übrigens beim Jugendamt durchführen lassen. Nimm eure Tochter mit, wenn sie möchte.

      Gerade letzteres wäre wichtig. Die Tochter würde einen Jugendamtmitarbeiter eher als neutral empfinden und sich sicher auch wohler fühlen als bei den Rechnungen und Gegenrechnungen der Anwälte ihrer Eltern, wenn sie es letztlich ist, die entscheiden muss, was sie von Vater und Mutter jeweils fordert.

      Wichtig für dich wäre erstmal, dass du dich über den Volljährigkeitsunterhalt genauer informierst (ISUV-MERBLATT!), und dann würde ich die Berechnung des Jugendamtes erstmal abwarten. Zu einem Anwalt kannst du ja dann immer noch.

      Auf gar keinen Fall solltest du dich aber auf einen Schriftverkehr zwischen dem Anwalt deiner Ex und deinem Anwalt einlassen. Du und deine Ex, ihr seid hier, wie schon gesagt, keine direkten Verhandlungspartner mehr.


      Gruß
      Kurt
    • Hallo zusammen

      ich glaube, das das Jugenamt auch nicht die richtige Adresse ist. Es scheint als wenn Deine Unterhaltsberechung keine 08/15 Berechnung ist. Wie meine Vorgänger schon gesagt haben, ist der Abzug von Krediten erstmal überhaupt nicht drin, es sei denn, Sie sind ehebedingt. Konsumerkredite, Autokredite und Kredite für Immobilien sind dabei außen vor.

      Für die Eigentumwohnung kann man einen wohnwerten Vorteil errechnen. Aber wie in Gottes Namen kann man nur einen Anteil von 1/4 an einer Wohnung besitzen. Hat sie noch drei weitere Mitbewohner/Mitbesitzer?

      Zum Firmenwagen ist zu sagen, dann man von ungefähr 50% des geldwerten Vorteil unterhaltsrechtlich zu dem unterhaltsrelevanten Einkommen hinzurechnen muss. Dabei ist nicht vom Netto auszugehen sondern vom Auszahlungsbetrag.

      Die Unterhaltszahlung für die minderjährigen Tochter ist im übrigen auch vom Haftungsbetrag vorweg abzuziehen.

      Ehe man zum Anwalt geht würde ich der Anwältin erst mal ein paar Takte schreiben. Sie ist eigentlich für den Volljährigen Unterhalt nicht zuständig. Insofern gibt es noch nicht mal eine Pflicht ihr zu antworten oder sich einen Anwalt zu nehmen.
      Gruß

      Beno
    • Hi Beno,

      anscheinend zahlt ihr neuer Lebensgefährte 3/4 der Kosten und somit ist sie wohl nur mit 1/4 daran beteiligt. Aber so ganz verstehe ich das auch ned.
      Wegen des Firmenwagens muss ich also 50% auf den Auszahlungsbetrag dazurechnen? Okay. Kann ich dann vom Nettobetrag auch die 5% betrieblichen Aufwendungen abziehen?
      Die Kredite sind nicht ehebedingt.

      Also wenn ich das richtig sehe, dann kann ich das so rechnen:

      Nettobetrag abzgl. 5% betriebliche Aufwendungen abzgl. Kindesunterhalt für die jüngere Tochter abzgl. Firmenwagen + 1/2 Firmenwagen?
      Bei mir ist noch eine Direktversicherung im Spiel, die wohl auch noch irgendwie Berücksichtigung findet.

      Nun denn, ich werde nächste Woche erstmal zum Jugendamt gehen und dann mal schauen, was dabei rauskommt.

      Danke dir.
    • Hallo,

      als zumindest erste Anlaufstelle ist es sehr wohl sinnvoll, das JA aufzusuchen, vor allem im Hinblick auf die für die neue und problematische Situation für die eben volljährig Gewordene.

      beno wrote:

      ich glaube, das das Jugenamt auch nicht die richtige Adresse ist.

      Doch!

      Auch folgenden Hinweis empfinde ich weder als hilfreich noch als zielführend:

      beno wrote:

      Ehe man zum Anwalt geht würde ich der Anwältin erst mal ein paar Takte schreiben.


      Und wozu? Beno, du schreibst doch selber:

      beno wrote:

      Sie ist eigentlich für den Volljährigen Unterhalt nicht zuständig. Insofern gibt es noch nicht mal eine Pflicht ihr zu antworten

      Eben! Warum also hier unnötig Konflikte schüren und die eigenen Nerven strapazieren?

      Was macht die 18-Jährige eigentlich? Geht sie noch zur Schule? Dann wäre sie privilegiert und im gleichen Rang wie die Minderjährige. Insofern wäre das auch zu hinterfragen, oder?:

      beno wrote:

      Die Unterhaltszahlung für die minderjährigen Tochter ist im übrigen auch vom Haftungsbetrag vorweg abzuziehen.


      Gruß
      Kurt
    • Hallo Kurt

      Solange es nichts kostet, ist selbstverständlich das Jugendamt die richtige Adresse um eine kostenlose Unterhaltsberechung zu bekommen. Ich bezweifle nur, das bei der Berechung der unterhaltsrelevanten Einkommen, wo Rechtsanwälte schon enorme Schwierigkeiten haben, dass die Mitarbeiter des Jugendamtes viel besser sind.
      Was macht die 18-Jährige eigentlich? Geht sie noch zur Schule? Dann wäre
      sie privilegiert und im gleichen Rang wie die Minderjährige. Insofern
      wäre das auch zu hinterfragen, oder?:
      Vom Ergebnis bleibt es jedoch gleich. Bei Priviligierung wird der Unterhalt in der Haftungsquote wegen gleichrangigen Unterhaltspflichten vorweg abgezogen. Bei Nicht-Priviliegierung wird das Unterhaltsrelevante Einkommen um vorrangige Unterhaltspflichten bereinigt. Im Ergebnis also identisch.
      Kostenlos kannst du diese Berechnung übrigens beim Jugendamt durchführen lassen. Nimm eure Tochter mit, wenn sie möchte.
      Das ist so nicht richtig. Das Jugendamt kümmert sich während der Minderjährigkeit um das Elternteil, bei dem das Kind lebt. Unser TE hat also beim Jugendamt keine Chance auf eine Beratung oder Unterhaltsberechnung. Sobald das Kind volljährig geworden ist, kann das volljährige Kind zum Jugendamt gehen und eine Unterhaltsberechung durchführen bzw. sich beraten lassen. Die Elternteile bleiben dabei außen vor.

      @Ich will doch nur Ruhe

      Ich befürchte jedoch, dass der Einfluß der KM so weitreichend ist, dass Sie direkt zur jetzt schon korrespondierenden Anwältin geschleift wird und die Auseinandersetzung zur Berechung des Volljährigen-Unterhaltes von Ihr fortgeführt wird.

      Junge Menschen die gerade Volljährig werden haben leider nicht den Weitblick, um die Folgen für sich und für die zwischenmenschliche Beziehung zu ihren Eltern abzusehen. Hier ist das deutsche Familienrecht sehr rückschrittlich, da das Kind sich einen Elternteil aussuchen muss, gegen den es vorgeht.
      Ich muss gestehen, dass ich erstmal abwarten wollte, wie die Berechnung
      ausfallen wird, ehe ich zum Anwalt gehe, aber nachdem was ich vorgelegt
      bekommen habe, werde ich den Schritt gehen.
      Wenn Du jetzt zum Anwalt gehst, hast Du auf jedem Fall Kosten, auf den Du sitzen bleiben wirst. Eine aussergerichtlich Einigung wäre also derzeit nur mit der Anwältin möglich.

      Hinsichtlich der Kredit würde ich antworten und zitieren aus den Leitlinien des OLG:
      10.4 Schulden

      Schulden können je nach den Umständen des
      Einzelfalls (Art, Grund und Zeitpunkt des Entstehens) das anrechenbare
      Einkommen vermindern.
      Gängige Rechtsprechung ist, das Konsumerkredite, Autokredite und Immoblienkredite nicht zu den Schulden im Sinne von 10.4 sind.

      Wohnwerte Vorteil:
      Der wohnwerte Vorteil wird so gerechnet, dass die ortüblich Kaltmiete mit der Wohnfläche multipliziert wird. Das heißt es muß von der Mutter hier erstmal dargelegt werden, wie groß die Wohnfläche ist und wie die tatsächliche Eigentumsverhältnisse laut Grundbuch sind.
      Erst im zweiten Schritt werden Zins & Tilgungsleistung der Immoblienkredites betrachtet.

      Beispielrechnung Geldwerter Vorteil:
      Bruttogehalt 2.500,00 €
      Sachbezug PKW (1 % von 18.700) 187,00 €
      Sachbezug Fahrten zwischen Wohnung u. Arbeitstätte
      (0,03 % von 18.700 x 30 km) 168,30 €
      Pauschalbesteuerung -168,30 €
      Steuerpflichtiges Brutto 2.687,00 €
      Steuern (LStKl I, 2011) -413,56 €
      Sozialabgaben -554,20 €
      Abzug geldwerter Vorteil -187,00 €
      Auszahlungsbetrag 1.532,24 €

      Berechnung unterhaltsrechtlicher Vorteil
      - steuerlich veranschlagter Wert 187,00 €
      - Steuermehrbelastung -50,82 €
      - zusätzliche Sozialabgaben -38,57 €
      97,61 €

      Fahrtkosten nach LL 10.2.2 OLG Düsseldorf
      (30 x 0,30 + 30 x 0,20) * 230 Tage /12 = 287,50
      Kürzung (Sachbezug wurde vollständig pauschaliert) -0,00 €
      Bereinigtes Einkommen 1.629,85 €

      An Hand dieser Beispielrechung kann man die korrekte Ermittlung des unterhaltsrechtlichen Vorteils sehen. Die Fahrtkosten kommen nur dann zum tragen, wenn diese auch tatsächlich beim Arbeitnehmer belastet werden. In diesem Beispiel ist das nicht der Fall.

      Direktversicherung:
      Die Direktversicherung ist Einkommen, das einem nicht zum Unterhalt zur Verfügung steht. Insofern sind die Beträge nicht Unterhaltsrelevant. Allerdings mindern sich dadurch die Möglichkeit des Abzuges einer sekundäre Altersvorsorge.
      Gruß

      Beno
    • Hallo,

      beno wrote:

      Sobald das Kind volljährig geworden ist, kann das volljährige Kind zum Jugendamt gehen und eine Unterhaltsberechung durchführen bzw. sich beraten lassen. Die Elternteile bleiben dabei außen vor.


      Im Prinzip zwar richtig, aber ich kann mir in der Praxis kaum vorstellen, dass das JA etwas dagegen hat, wenn Vater und volljährige Tochter gemeinsam erscheinen und sich beraten bzw. eine Berechnung durchführen lassen wollen.

      beno wrote:

      Ich befürchte jedoch, dass der Einfluß der KM so weitreichend ist, dass Sie direkt zur jetzt schon korrespondierenden Anwältin geschleift wird und die Auseinandersetzung zur Berechung des Volljährigen-Unterhaltes von Ihr fortgeführt wird.


      Das kommt sicher so nicht selten vor. Hier aber lebt die Tochter beim TS und daher ist es wohl weniger wahrscheinlich, dass es dazu kommt.

      beno wrote:

      Hinsichtlich der Kredit würde ich antworten und zitieren .....


      Nochmal: Ich würde hier aus bereits dargelegten Gründen garnix antworten. Ich rate dem TS davon ab, sich auf diese Art von Korrespondenz mit der Anwältin der Ex einzulassen. Das führt hier zu nichts, schon gar nicht, wenn man meint, Juristen juristisch belehren zu müssen. Aus dem Nicknamen schließe ich, dass er seine Nerven nicht unnötig strapazieren möchte.

      Gruß
      Kurt

      The post was edited 1 time, last by kurtkurt ().

    • So, also ich kann mich immer wieder nur bei euch für eure Vorschläge und Hilfe bedanken. Das hat mich schon sehr viel weiter gebracht. Ich habe heute versucht, einen Termin beim JA zu machen, hab aber keinen bekommen, da ja meine Tochter die Ansprüche hat. Aber sie ruft morgen früh gleich nochmal an und versucht, einen Termin zu bekommen, wobei sie schon gefragt hat, ob ich sie begleiten würde.
      Die Beispiel-Rechnung ist auf jeden Fall sehr interessant und ich werde mir dies nachher nochmal etwas genauer anschauen.

      Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Vielen lieben Dank ;)

      Ach ja, der Nickname wurde genau richtig gewählt ;)
    • Hallo,

      folgendes hat beno etwas umständlich formuliert:

      beno wrote:

      Direktversicherung:
      Die Direktversicherung ist Einkommen, das einem nicht zum Unterhalt zur Verfügung steht. Insofern sind die Beträge nicht Unterhaltsrelevant. Allerdings mindern sich dadurch die Möglichkeit des Abzuges einer sekundäre Altersvorsorge.


      Du kannst von deinem Nettoeinkommen einfach, wie die Anwältin deiner Ex es auch gemacht hat, 150 € abziehen, soweit der Betrag stimmt.

      Gruß
      Kurt
    • Hallo,

      die errechnete Haftungsquote könnte zu Gunsten der Kindesmutter ausschlagen, weil - vor Bildung der Haftungsquote - der Selbsbehalt vom jeweiligen Einkommen in Abzug gebracht wurde, siehe z.B. Leitlinien OLG Frankfurt Nr. 13.3. Damit neigt sich der Haftungsanteil stärker in Richtung des Elternteiles mit dem höheren Einkommen.
      Gruß

      K. Ahnung

      Dies ist kein Rechtsrat, sondern lediglich ein Diskussionsbeitrag!