Volljährigen-Unterhalt trotz ...

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    • Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo,

      ich bin noch neu hier und hoffe, ich poste in der korrekten Rubrik ?

      Mein Problem ist folgendes:
      meine älteste Tochter ist jetzt volljährig geworden. Sie lehnt jeglichen Kontakt zu mir seit 3,5 Jahren ab und antwortet auch nicht auf Geburtstags- oder Weihnachtsgrüße per sms oder Anruf. Auch jetzt nicht zum 18. ...

      Nun erklärte mir meine Anwältin vor einiger Zeit, dass meine Tochter damit u. Umständen ihren Unterhaltsanspruch verwirken könne.
      Im internet liest man aber, dass ein Unterhaltsanspruch "auf Grund von Spannungen allein" nicht verwirkt werden könne.

      Was stimmt nun und wer hat damit Erfahrungen ???

      Ich bin ganz ehrlich: bei dem zerrütteten Verhältnis, das zwischen meiner Tochter und mir seit meiner Scheidung von der Kindesmutter besteht, sehe ich irgendwo keinen "Anreiz" zur Unterhaltszahlung - es ist reine "Abzocke", zumal das Kind gedenkt zu studieren.
      Darüber hinaus hat sich die Kindesmutter selbstständig gemacht und ist in ihrem Metier in der Situation, das unterhaltsrelevante Einkommen extrem zu drücken.

      LG baumeister
      Es gibt keine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als Liebe, Humor und stille Reserven...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von baumeister ()

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo baumeister,

      was die Einschätzung der Anwältin zur Verwirkung von Kindesunterhalt angeht, so halte ich diese Aussage für äußerst inkompetent.

      Allein die Ablehnung des Kontakts zu einem Elternteil fürht nicht dazu, dass der Anspruch verwirkt wird.

      Unterhalt ist ja kein "Eintrittsgeld" für die Umgangszeit. Nach dem Motto..... no show, no money.

      Es geht auch nicht um Anreiz oder Abzocke.

      Kindesunterhalt steht dem Kind zu. Bis das Kind volljährig ist. hat das nicht betreuende Elternteil seinen Anteil zum Unterhalt monitär zu leisten. Das andere Elternteil erbringt seinen Anteil in Form von Betreuung.

      Jetzt da Dein Kind volljährig ist, wird auch die KM barunterhaltspflichtig. Außerdem wird das volle Kindergeld auf den bedarf des Kindes angerechnet.

      Sollte die Tochter studieren wollen, solltest Du sie darauf hinweisen, dass sie vorrangig zum Unterhalt BAföG beantragen muss. Wird BAföG gewährt, mindert es den Anspruch in voller Höhe.

      Solange die Tochter in allgemeiner schulischer Ausbildung ist, ist sie weiter privilegiert. Die KM wird daher eine Leistungsfähigkeit ihrerseits herstellen müssen. Auch Selbstständige können sich nicht ohne Ende arm rechnen.

      LG diva

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo, Diva !

      Vielen Dank für Dein statement.

      Nicht, dass ich missverstanden werde: ich habe immer gezahlt und auch pünktlich.

      Wenn ich aber beobachte, das da Konten aufgelöst werden und man hört, es werde sich darauf vorbereitet höchstens 950 € zu verdienen, kannst Du Dir vielleicht denken, was ich mit Abzocke meine: ich soll nach wie vor den Löwenanteil tragen.

      Unter solchen Umständen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass da hälftig gezahlt wird.

      LG baumeister
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    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo baumeister,

      ich kann Deine Verärgerung durchaus nachvollziehen.

      Ich zahle auch jeden Monat den Kindesunterhalt weit über dem Mindestunterhalt und habe mein Kind nun schon seit 6 Jahren nicht mehr gesehen.

      Wenn ein Betreuungselternteil das Kind schon dahingehend so weit beeinflusst, dass es das andere Elternteil nicht mehr sehen will, sollte man zumindest dagegen anarbeiten, dass nicht auch noch behauptet werden kann, man würde sich um die Zahlung des Unterhalts drücken.

      In Deinem Fall sollte man (oder Du) dem Kind mal klar machen, dass nun auch die Mutter barunterhaltspflichtig ist, und diese sich dem Anschnein nach um ihre Unterhaltspflicht drücken will.

      Dann sollte das Kind mal objektiv, für sich bewerten, wer denn seine Pflicht vernachlässigt.

      Ich weiß, ist ein schwacher Ansatz, aber ein Anfang.

      Wer fordert denn den Unterhalt ab Volljährigkeit?

      LG diva

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo, Daiva

      dem Kind persönlich etwas klar machen, erübrigt sich: erstens verweigert Sie den Umgang und zweitens steht sie seit der Scheidung auf Seiten der Mutter.

      da ich seit meiner Scheidung "Theater" mit meiner Exfrau habe und weder sorgerechtliche noch unterhaltsrechtliche Fragen im Guten geregelt werden konnten, habe ich jetzt im Vorfeld eine Anwältin konsultiert.
      Die Auskunft, die Umgangsverweigerung des Kindes verwirke den Unterhaltsanspruch, erklärte die Anwältin vor 2 Jahren und ich bin mir sicher, dass ich da nichts missverstanden habe (Zeugen). Ich werde das aber beim nächsten Termin klären. Kann es sein, dass diese Fragestellung vielleicht bei Minderjährigen gilt ?

      Meine Anwältin hat das Kind nun angeschrieben, das der Kindesunterhalt ende und ich weitere Unterhaltszahlungen zunächst aussetzen würde. Falls das Kind weiteren Unterhalt fordere, möge es seine Bedürftigkeit nachweisen und nicht nur die eigenen Einkünfte und Ausbildungsnachweise der letzten 14 Monate vorlegen, sondern auch die der Mutter.
      Daraufhin wurde 2 Tage später ein (Bevollmächtigten-)Sparkonto gelöscht und ein anderes komplett geleert...

      LG baumeister
      Es gibt keine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als Liebe, Humor und stille Reserven...

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    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo,

      so schnell "verwirkt" es sich nicht. Das sogenannte verwirken ist schoch eine echte Hürde und setzt grundsätzlich ein schuldhaftes Verhalten voraus.
      Ein solches schuldhaftes Verhalten fehlt regelmäßig bei einer einfachen Kontaktvermeidung.

      Nach § 1611 I BGB fällt der Unterhaltsanspruch ganz oder teilweise weg (nach Billigkeit), wenn
      - der Berechtigte durch sein sittliches Verschulden bedürftig geworden ist;
      - der Berechtigte seine Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhalts-verpflichteten gröblich vernachlässigt hat;
      - der Berechtigte sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltsverpflichteten oder einen nahen Angehörigen schuldig gemacht hat.

      Sittliches Verschulden liegt z.b. vor, wenn die Bedürftigkeit selbst herbeigeführt wurde. Das trifft i.d.R. auf Kinder wohl nicht zu.
      Die Unterhaltspflichten gegenüber den Eltern hat deine Tochter wohl auch noch nicht verletzt. Bliebe nur die dritte Aufzählung.
      Dazu einige Urteile

      Eine schwere Verfehlung i.S. dieser Vorschrift stellt ein Verhalten dar, das eine tiefgreifende Beeinträchtigung schutzwürdiger wirtschaftlicher oder persönlicher Belange des Verpflichteten bewirkt hat; es muss einen besonders groben Mangel an verwandtschaftlicher Gesinnung und menschlicher Rücksichtnahme verraten (AG Königswinter FamRZ 1993, 466 ff. (467) (8 F 98/91).

      Jahrelange Kontaktvermeidung durch den Berechtigten gegenüber dem Verpflichteten kann ausnahmsweise als schwere Verfehlung angesehen werden. Weitere Begleitumstände müssen aber vorliegen (LG Hannover FamRZ 1991, 1094 f. (2 S 247/90) (es ging dort um den Unterhaltsanspruch des Vaters gegenüber seinem Sohn, nachdem ersterer pflegebedürftig geworden und in ein Pflegeheim gekommen war); OLG Celle FamRZ 1993, 1235 ff. (18 UF 159/92), wonach reines Unterlassen des Kontaktes nicht ausreicht.; für eine sehr zurückhaltende
      Anwendung dieses Grundsatzes: OLG Bamberg FamRZ 1994, 1054 f. (2 UF 47/93); OLG Frankfurt FamRZ 1995, 1513 f. (1 WF 19/95); OLG Köln FamRZ 1996, 1101 f. (14 WF 11/96) = EzFamR aktuell 1996, 110 ff.

      Kommt es zu Streitigkeiten, ob es am Verpflichteten oder am Berechtigten lag, dass
      es zur Kontaktvermeidung kam, so ist der Verpflichtete beweispflichtig (AG Königswinter FamRZ 1993, 466 ff. (8 F 98/91)).

      Zurückhaltung bei der Unterhaltskürzung oder -versagung ist geboten; „Die Kürzung oder der Ausschluss von Unterhalt ist kein durch § 1611 BGB legalisiertes Mittel des Unterhaltspflichtigen, den persönlichen Umgang mit dem volljährigen Kind zu erzwingen.“ (OLG Düsseldorf FamRZ 1995, 957 f. (8 UF 86/94)).


      Und selbst wenn eine Verwirkung vorliegt, so muss der Unterhalt nicht in voller Höhe entfallen. Sehr oft wird er nur gekürzt.
      Gruß Tartarus

      Sum ergo cogito – Wenn ich nun schon da bin,
      muß ich meine Zeit auch mit Denken verbringen.

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    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo,
      wird denn auch "Bedürftigkeit " herbeigeführt indem die Sparbücher geplündert werden??- oder muss man belegen , was man mit dem Geld gemacht hat. - ansonsten gilt das Recht ja wohl auch für mich...lass Geld verschwinden ...überschreibe die Immobilie... ect . ect.
      ...ein feiner Zug *Ironie off
      Gruss Sukram

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      hallo sukram,

      Es ist tatsächlich so, dass der nicht mehr privilegierte UH-Berechtigte seinen Vermögensstamm bis zu einer gewissen Grenze verwerten muss, sofern vorhanden.



      Insofern wäre es bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung durchaus relevant, wenn nachgewiesen werden kann, dass hier Konten geplündert wurden.

      @ baumeister: Wie hoch sind denn die Beträge, um die es hier geht? Und kannst du die Kontenplünderung auch beweisen?
      ist die Tochter noch privilegiert, d.h. noch in der allgemeinen Schulausbildung und bei der Mutter lebend? Dann gilt das mit der Vermögensverwertung noch nicht.

      gruß

      Kurt

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von kurtkurt ()

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Guten Abend allerseits !

      Zunächst einmal bedanke ich mich sehr herzlich für Eure rege Beteiligung und für Eure konstruktiven Beiträge - da habe doch tatsächlich wohl mal das "richtige" Forum gefunden ;) ???

      1. Die Tochter hat bis zu ihrem 14. Lebensjahr jedes 2. WE bei mir verbracht. Wenn ich ihr Verhalten rückwirkens betrachte, war das nicht freiwillig, sondern von seiten der Mutter erzwungen (KM-Freizeit).

      2. Seit ihrem 14. Lebensjahr hat sie die Kinderwochenenden verweigert, was ich akzeptiert habe. Der nächste Schritt innerhalb von 6 Monaten war die vollständige Kontaktverweigerung, indem sie einfach nicht mehr reagiert hat. Zudem bekam ich seit 2004 weder Zeugnisse ("Frag sie doch, dass ob das Kind Dir ihre Zeugnisse zeigen will!" und "Oooh, hab ich leider vergessen!") noch neue Handy-Nummern und konnte den Kontakt ohne Festnetz-Kontrolle der Mutter nicht mehr aufrecht erhalten. Die MA eines Jugendamtes kann letzters bezeugen.

      3. Meine Ex hat in der Zeit zur Unterhaltsauseinandersetzung zum nachehelichen Unterhalt das gleiche Vorgehen beschritten: alle Konten wurden gelöscht.
      Meine Tochter hat dies nun auch getan.

      4. Ich weiß, dass meine Tocher aus ihren Spareinlagen nicht ihren Unterhalt bestreiten muss, bzw. dass diese nicht dazu herangezogen werden. Aber weiss sie das auch ?

      5. Ja, ich kann die Auflösung der Konten beweisen, da ich Bevollmächtigten-Einsicht hatte, auch auf das Sparkonto der EX. Der Kontostand wurde von mir regelmäßig ausgedruckt.

      6. Es geht mir lediglich darum, gerecht bewertet zu werden was den Unterhalt betrifft. Wer 2-3 x pro Jahr für mehrere Wochen in den Urlaub reisen kann, kann sich nach meiner Auffassung nicht (plötzlich) arm rechenen, bzw. die Beteiligung am Unterhalt verweigern...

      LG baumeister
      Es gibt keine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als Liebe, Humor und stille Reserven...

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von baumeister ()

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo Baumeister,

      hier scheinen mir zuviele Emotionen im Fall zu sein. Bestimmte Dinge siehst du m.E. flasch, zu negativ.

      Wenn ich aber beobachte, das da Konten aufgelöst werden und man hört, es werde sich darauf vorbereitet höchstens 950 € zu verdienen, kannst Du Dir vielleicht denken, was ich mit Abzocke meine: ich soll nach wie vor den Löwenanteil tragen.


      Sie es doch mal so. Vielleicht macht es das etwas einfacher für dich.

      Was den Unterhalt für deine nunmehr vollj. Tochter angeht ist ein solches Verhalten für dich nahezu bedeutungslos. Wenn die Ex so etwas tut, dann schadet sie überwiegend nur dem Kind.
      Wenn die Ex nicht leistungsfähig ist, dann musst du eh nur das zahlen, was du sowieso zahlen müsstest. Siehe Pkt. 13.1 der LL.
      Du bist zwar je nach Einkommen etwas mehr belastet wenn du alleine zahlen musst, aber der Tochter geht das doppelte an Unterhalt flöten.

      Was die minderj. Kinder betrifft so ist das Einkommen/Vermögen der Ex unrelevant. Erst wenn sie das dreifache Einkommen von dir hätte, käme ggf. eine Barunterhaltspflicht für sie in Frage.
      Ansonsten erfüllt sie ihre Pflicht zum KU durch Betreuung/Erziehung.

      Was das Vermögen der vollj. betrifft, so möchte ich daran erinnern, dass auch dem Berechtigten ein Notgroschen zusteht. Er soll so hoch sein, wie auch einem Sozialhilfebezieher kleinere Vermögensbeträge verbleiben (1600 - 2600).

      Arm rechnen braucht sie die KM also nicht wirklich.
      Das würde tatsächlich nur der vollj. Tochter was nützen, wenn sie Einkommen oder Vermögen verschweigt.
      Und dann wäre tatsächlich der Tatbestand des § 1611 BGB erfüllt und sie riskiert ihren Unterhaltsanspruch.
      Gruß Tartarus

      Sum ergo cogito – Wenn ich nun schon da bin,
      muß ich meine Zeit auch mit Denken verbringen.

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    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo !

      Kurzes edit:

      ich habe heute ein Rückschreiben meiner Tochter erhalten:

      - keine Zeugnisse, dafür eine kaum leserliche Kopie ihres Schülerausweises

      - ein Einkommenssteuerbescheid der Mutter über knappe 520 €/Monat für ein eigenes Gewerbe über 28 Wochenstunden, obwohl sie vollzeitig arbeiten müßte + in eheähnlicher LG lebt

      - die "Unterhaltsfrage sei nach Meinung meiner Tochte ohnehin glasklar

      - mein Unterhalt solle bitte pünktlivh erfolgen.

      KM verfügte zum Zeitpunkt der EKSTE aber über ein Sparkonto von über 4000 € (nachweislich).

      Ganz liebe Grüße...

      baumeister
      Es gibt keine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als Liebe, Humor und stille Reserven...

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo Baumeister,

      KM verfügte zum Zeitpunkt der EKSTE aber über ein Sparkonto von über 4000 € (nachweislich).


      Vollkommen uninteressant. Sie hat ein Schonvermögen von mehreren zehntausend Euro, genau so wie du auch. Selbst 40.000 wären wohl noch geschützt.

      ein Einkommenssteuerbescheid der Mutter über knappe 520 €/Monat für ein eigenes Gewerbe über 28 Wochenstunden, obwohl sie vollzeitig arbeiten müßte + in eheähnlicher LG lebt


      Was bringt dir das???? Machen wir doch mal folgende Beispielrechnung.
      Du hast ein Einkommen von sagen wir mal 2000,- Netto. Pauschal ziehe ich mal 100,- berufsbedingte Aufwendungen und 160,- eigene Altersvorsorge ab. Dann hast du ein unterhaltsrelevantes Einkommen von 1740,-.
      Das entspricht der 2. Einkommensstufe der DT und ergäbe einen Bedarf von 513,- für die vollj. Tochter. Abzüglich 184,- Kindergeld müsstest du 329,- zahlen, solange die Tochter kein eigenes Einkommen hat.

      Selbst wenn du der KM nun fiktiv weitere 500,- wegen der gesteigerten Erwerbsobliegenheit zurechnest und ihren SB um ca. 10% von 950 auf 850 senktst wegen der häuslichen Ersparnis durch das Zusammenleben in der eheähnlichen LG, dann wäre sie mit 170,- über dem SB. Aber auch ihr Einkommen müsstest du noch bereinigen und somit bleibt da nichts.

      Und selbst wenn die KM 100,- einsetzbares Einkommen hätte, dann führt dies doch nur zu folgendem Ergebnis.
      1740 + 1050,- bereinigte Einkünfte = 2790,-. Ergibt EKSt. 5 der DT = 586,- Bedarf abzüglich 184,- KG = 402,-.
      Verteilbare Masse beträgt 790 : 100. Das ergäbe einen Unterhalt von 357 : 45. Da du nicht mehr zahlen musst als wenn du alleine zahlen würdest, bleiben es bei dir die oben errechneten 329. Deine Tochter hätte nur einen Anspruch gegen die KM in Höhe von 45,-. Denn kassiert die KM sofort wieder für Unterkunft + Verpfl. und gut ist.

      Konzentriere dich also auf das wesentliche. Versuche Emotionen weitgehenst raus zu lassen. Die "vernebeln" dir nur den Blick.
      Gruß Tartarus

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    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo Baumeister,

      gern würde ich deine PN beantworten, daber du musst dieses Merkmal in deinen Profileinstellungen auch freischalten.

      Schau mal ans ende der Beiträge. Bei mir steht die Schaltfläche PN bei dir nicht.
      Gruß Tartarus

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    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo, nochmal !

      Meine geschiedene Frau und ich sind beide selbstständig.

      Bislang wurde mein Einkommen und auch die Unterhaltsberechnung nach der DDT aus meinem Einkommenssteuerbescheid errechnet.

      Nun werden GUV / BWA angefordert. Ist das zwingend ?

      Ich habe nicht zu verbergen, aber meine geschiedene Frau weigert sich...

      LG baumeister
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    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo Baumeister

      die Berechtigung besteht, da man sich im Rahmen der GUV auch arm rechnen kann. Allerdings haben die wenigsten Familienjuristen eine Ausbildung um diese lesen zu können. In der Regel bringt dieses nur Ärger. Wenn sich die geschiedene Frau allerdings dagegen weigert, sieht es eher so aus, als wenn etwas verschwiegen wird.
      Gruß

      Beno

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo Beno,

      die Berechtigung besteht, da man sich im Rahmen der GUV auch arm rechnen kann. Allerdings haben die wenigsten Familienjuristen eine Ausbildung um diese lesen zu können.


      In der Tat, die Materie ist auch nicht ganz einfach.
      Ich biete hier mal ein Schema an. Vollständigkeit und 100 %ige Richtigkeit kann ich nicht garantieren, aber ggf. würde mich deine, von mir geschätzte, steuerrechtliche Meinung interessieren.

      Jahresergebnis (nach §4 III EStG / GuV):
      abzgl. unbare Erträge:
      - Zuschreibungen
      - aufgelöste Ansparabschreibungen
      - aufgelöste Rückstellungen
      - sonstige unbare Erträge
      zzgl. unbare Aufwändungen:
      + Abschreibungen (AfA ohne GWG)
      + gebildete Ansparabschreibungen
      + gebildete Rückstellungen
      + ausgewiesener Buchverlust
      + sonstige unbare Aufwändungen
      zzgl. nicht notwendige Aufwändungen:
      + unangemessene Werbungskosten
      + Privatanteil Kfz-Kosten
      + Privatanteil Bewirtungskosten (1/3)
      + Privatanteil Telefon- u. Portokosten
      + sonstige nicht notwendige Aufwändungen
      abzgl. Kapitaldienst (Kredittilgung lt. Bilanz):
      abzgl. für das Geschäftsjahr ggf. gezahlte Steuern (ggf. Vorauszahlungen):
      - Kapitalertragssteuer
      - Einkommensteuer, festgesetzte oder VZ
      - Kirchensteuer
      - Solidaritätszuschlag
      abzgl. gezahlte Vorsorgeaufwändungen:
      - Krankenvorsorge
      - angemessene Altersvorsorge (max. 25% des ausgewiesenen Gewinns)
      - Unfallversicherung
      = verfügbares Nettoeinkommen:
      Gruß Tartarus

      Sum ergo cogito – Wenn ich nun schon da bin,
      muß ich meine Zeit auch mit Denken verbringen.

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Hallo Tartarus

      Ich weiss nicht wer dieses Schema erstellt hat, aber meiner Meinung ist es, dass es keine wirkliche Hilfe für einen Juristen ist.

      Ich weiss auch nicht was die Juristen in einer Bilanz oder GUV herauslesen möchten. Das wichtigste ist doch nur die Überprüfung, ob der Selbstständige im Rahmen der GUV/Bilanz kein Vermögen aufbaut, die für den Unterhaltsberechtigten unterhaltsschädlich ist.

      Ich kann in dem Schema nur die Ansparabschreibung als solchen Instrument erkennen. Rückstellungen, Abschreibung sind aus dem Jahresergebnis weder hinzu noch abzurechnen, Da diese periodengebunden sind.

      Es geht sich z.B. darum zu überprüfen welche betrieblichen Altersvorsorge durchgeführt wird, damit man nicht zusätzlich laut Leitlinien 24 % Altersvorsorge dem Selbständigen zugesteht.

      Bei einer GmbH ist die Kapitalentwicklung sich besonders anzuschauen.

      Ein normaler Selbständiger (Baumeister) hat in seiner GUV/Bilanz nichts zu verbergen, da der steuerrechtliche Gewinn aus Gewerbebetrieb oder Selbstständigkeit mit dem als unterhaltsrechtlichen Einkommen gleich zu setzten ist.
      Gruß

      Beno

    • RE: Volljährigen-Unterhalt trotz ...

      Guten Abend !

      Ich sehe es ähnlich wie Beno - man kann aus einem Jahresabschluss oder einer BWA ersehen, wo Einkünfte "versteckt" werden.

      Das Stichwort "Betriebliche Altersvorsorge" würde mich dabei interessieren, da ich diese bisher noch nicht genutzt habe. Und nun endlich nützen möchte/muss, da weit über 40...

      Wer kann mir dazu einen Tipp geben ?

      LG baumeister
      Es gibt keine bessere Form, mit dem Leben fertig zu werden, als Liebe, Humor und stille Reserven...