Versorgungsausgleich - Tod der Exfrau

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    • Versorgungsausgleich - Tod der Exfrau

      Die ("herrschende") Rechtslage scheint klar zu sein: Der Ausgleichsberechtigte (=Exfrau) stirbt nach mehr als 36 Monaten Rentenbezug (es geht um eine Rente bei DRV-Bund). Es wird keine Rückübertragung der Rentenpunkte vorgenommen. Anders bei Tod innerhalb der 36 Monate. Dafür gilt eine Härteregelung in der Fassung von 2009.
      Gesetzgeber und bisherige Rechtsprechung gehen davon aus, dass mit dem familiengerichtlichen Scheidungsurteil die Rentenpunkte des Ausgleichspflichtigen ein für alle mal übertragen und damit weg sind. Ungeachtet dessen gibt es die Ausnahme s.o.
      Wenn man allerdings die Zielsetzung des Versorgungsausgleichs sieht, so hat sich dieser nach dem Tod der Ausgleichsberechtigten erfüllt (sozialer Ausgleich!) und die Rentenpunkte müssen an denjenigen zurückfallen, der sie erarbeitet hat. Dem ist eben nicht so! Über den Tod hinaus erfolgt die Kürzung der Rente. Dabei geht es oft um große Summen auf die durchschnittliche Lebenserwartung eines Rentners gerechnet.
      Dies soll gerecht sein? Dies soll mit der Verfassung vereinbar sein?
      Wer hat wie ich schon den Klageweg beschritten und einschlägige Erfahrung mit diesem Thema? - Bitte um gut fundierte Rückäußerung von Mitbetroffenen.
    • RE: Versorgungsausgleich - Tod der Exfrau

      Hallo und guten Tag,
      ja, das sind die bitteren Folgen des Versorgungsausgleichs. - Ich verstehe Dich in diesem Falle so, dass Deine Ex noch lebt. In meinem Fall ist das aber so, dass sie schon verstorben ist und man zieht mir immer noch den Ausgleichsbetrag ab, also für mich "lebenslänglich"!
      Ich habe noch keine Antwort. Das Landessozialgericht wird dieses Jahr eine Entscheidung treffen und ich mache mir keine nennenswerten Hoffnungen. Gleichwohl bin ich der Auffassung, dass die Rentenkürzung über den Tod der Ausgleichsberechtigten hinaus gegen die Verfassung verstößt.
      Viele Grüße
    • Die Thematik "Versorgungsausgleich - Tod des Ausgleichsberechtigten" wird ganz überwiegend nur unter dem Gesichtspunkt des § 37 VersAusglG (Vorläufernorm § 4 VAHRG) diskutiert. Das greift zu kurz. Eine "Stopp" des Versorgungsausgleichs bei Tod des Ausgleichsberechtigten kann bei vielen Übergangsfällen (also bei einer VA-Entscheidung nach altem Recht) auch auf anderem Wege erwirkt werden, und zwar nach der derzeit überwiegenden Rechtsprechung auch dann, wenn die Höchstbezugsdauer des § 37 VersAusglG/§ 4 VAHRG überschritten wurde...

      Link wegen Firmenwerbung gelöscht: Villa

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    • Hallo Gregorius,

      wie war das nochmal mit den Birnen und den Äpfeln? Hier haben wir doch ein schönes Beispiel.

      Der Themenstarter hat seinerzeit von dem Tod seiner Exfrau berichtet und - in dem Zusammenhang - von der nicht vorhandenen Möglichkeit, nach mehr als 3 Jahren Rentenbezug der Exfrau den Ausgleich zurückzubekommen. Punkt. Das war so, das bleibt so und das ist auch weiterhin richtig.

      Der von dir zitierte Dr. Mayer hat dann - auch nur andeutungsweise, damit man auf seinen Link klickt - eine völlig andere Fallkonstellation ins Spiel gebracht. Die Abänderungsmöglichkeit nach § 51 Versorgungsausgleichsgesetz gesetze-im-internet.de/versausglg/__51.html
      für Versorgungsausgleiche, die vor 2009 stattgefunden haben, gilt doch weiterhin - egal, ob lebend oder schon verstorben. Der Link wurde ordnungsgemäß und entsprechend unseren Forenregeln gelöscht. Wir wollen hier keine Werbung. Punkt.

      Der Themenstarter hat keinerlei Hinweise auf mögliche Abänderungstatbestände gegeben, schon gar nicht den Wunsch geäußert, hierzu Infos zu bekommen. Insofern - aber auch nur insofern - kann hier von einer absoluten Unkenntnis gesprochen werden, die allerdings uns alle hier betrifft. Was du damit zu tun hast, ist mir schleierhaft. Hattest du jemals eine Anfrage hier gestartet bezüglich Abänderungsmöglichkeiten von Versorgungsausgleichen vor 2009? Was deine durchgesetzte Abänderung betrifft, so sei dir sicher, dass diese auch erfolgt wäre, wenn deine Exfrau noch lebte. Ich selbst hab dieses Verfahren grad seit einem Jahr durch. Das ist nix Exotisches, davon weiß jeder Anwalt für Familienrecht. Ach ja, wir leben übrigens beide noch. :D

      Also - hör auf, hier irgendwelchen Stunk zu verbreiten. Sachgerechte Infos zu deinem Fall und Tipps sind jederzeit willkommen. Gestänker nicht.

      Susanne
    • Hallo Susanne, kennst Du den Unterschied zwischen "Meinung" und "Argument"? Hier geht es doch nicht nur um eine "Abänderungsmöglichkeit", sondern darum, dass in zahllosen "Altfällen" (vor 2009) der Verpflichtete auch dann noch belastet wird, wenn die Exfrau verstorben ist, die vorher mehr als 3 Jahre Rente bezogen hat. § 51 ff. ermöglicht die vollständige Rückabwicklung, d.h. es findet überhaupt KEIN Versorgungsausgleich mehr statt. Schade, dass Du es nicht begreifen kannst und von "Stunk" sprichst. Ich habe langsam den Verdacht, dass diese Spezialfälle totgeschwiegen werden sollen. Willst Du mir unterstellen, dass ich nur träume, wenn auf meiner Gehaltsmitteilung nzwischen der ungekürzte Pensionsbetrag eingeht? Ich kenne inzwischen mehrere Fälle, die auch davon profitieren. Hast Du den Link zu meiner Internetseite erneut gelöscht, damit niemand den Weg über § 51 nehmen soll (Familiengericht)?
      Mit sehr verwundertem Gruß
      Gregorius
    • Ja, Gregorius, ich kenne den Unterschied zwischen Meinung und Argument. Du auch?

      "...damit niemand den Weg über § 51 nehmen soll (Familiengericht)?"
      Ja, klar, und aus dem gleichen Grund hab ich dann noch den § 51 in meinem Beitrag verlinkt. Sorry, deinen Link hab ich nicht einmal angeklickt (bin sehr vorsichtig mit Seiten, deren Herkunft ich nicht kenne). Nach dem Lesen deines Beitrages hier war ich - sagen wir - nicht besonders neugierig darauf. Und ja, natürlich glaub ich dir, dass du jetzt mehr Pension bekommst. Die bekommst du aber nicht wegen des Todes deiner Exfrau, sondern weil es einen Abänderungsgrund nach § 51 gab. Von dieser Abänderung hättest du auch profitiert, wenn deine Exfrau noch lebte.

      Noch einmal: Das sind keine exotischen Fälle, von denen nur wenige Anwälte oder Betroffene wissen. Diese Meinung wird gern von einigen Rechtsanwälten, die sich im Netz tummeln, vertreten. Du bis ihnen auf den Leim gegangen. So etwas kann jedem passieren.

      Tatsache ist: Nach der Reform 2009, die die Möglichkeit zur Abänderung für die Fälle zwischen 1977 und 2009 eröffnete und der Einführung der sogenannten 'Mütterrente' gab es eigenen regelrechten Run auf Abänderungsbegehren. Dies gilt insbesondere für Beamte (weil deren Pensionsansprüche auf 71,5 % gesenkt wurden).

      Zur Klarstellung für interessierte oder betroffene Mitleser: Das Abänderungsverfahren führt nicht dazu, dass kein Versorgungsausgleich mehr durchgeführt wird (diese Meinung lese ich jedenfalls aus G. Statement). Bei der Abänderung werden lediglich die neuen Werte (Mütterrente, geringere Pensionsansprüche) gegenübergestellt. Wenn das schon gemacht wird, dann werden auch eventuelle Rechenfehler bereinigt, die für sich allein kein Grund für eine Abänderung wären. Es wird eine Totalrevision durchgeführt (mit allen Vor- und Nachteilen, die das haben kann). Dass am Ende für keinen der beiden Partner ein Versorgungsausgleich rauskommt, kann theoretisch - wirklich nur theoretisch - passieren, nämlich dann, wenn beide haargenau die gleichen Anwartschaften in der Ehezeit erworben haben.

      Aus gegebenem Anlass noch ein Hinweis für Interessierte: Falls Ihr betroffen seid (ob mit lebenden oder verstorbenen Exgatten), gibt es keinen Grund zur Hektik. Das Abänderungsverfahren kann sowieso erst eingeleitet werden, wenn Ihr selbst in Rente seid bzw. 6 Monate vorher. Es lohnt sich auch, die Suchfunktion zu nutzen. Es gibt hier etliche Beiträge zu diesem Thema (die wohl auch von G. nicht gefunden wurden).

      Susanne
    • Hallo Susanne und Gregorius,
      möglicherweise habe ich bei meinen anfänglichen Kommentaren zu dem Thread des Themenstarters genau so wenig differenziert wie du, Gregorius. Die sog. Altfälle zum Versorgungsausgleich (VA) - Entscheidungen vor dem 1.9.2009 - haben hier im Forum eine Bedeutung, die gegen null geht. Dass es sich um einen solchen handelt war mir aufgrund der dürftigen Informationen, die von dir gegeben wurden, unbekannt.
      Aktenzeichen zu entsprechenden Entschheidungen wolltest du ebenfalls nicht angeben. Warum? Jetzt interessiert es nicht mehr.
      Erst durch wiederholtes Nachfragen hast du einige Einzelheiten genannt, oft unter Hinweis auf einen bestimmten Anwalt und mittels Links.

      Dank deines sehr hilfreichen Beitrags, Susanne, hoffe ich, dass sich nun die "Wogen" glätten werden.

      Ich werde mich an die ISUV-Geschäftsstelle wenden und danach fragen, welcher rechtliche Kenntnisstand zu der hier diskutierten Problematik dort vorliegt und diesen dann hier einstellen, wenn das von ISUV genehmigt wird.

      @Gregorius: Alle Löschungen der von dir eingestellten Links wurden von mir vorgenommen. Das habe ich auch jeweils vermerkt. Warum verdächtigst du Susanne?
      Die Totalrevision zu der ursprünglichen Entscheidung "Versorgungsausgleich" neidet dir hier sicher niemand.

      Gruß
      Villa
      Leben und leben lassen
    • Villa wrote:

      Hallo Susanne und Gregorius,
      möglicherweise habe ich bei meinen anfänglichen Kommentaren zu dem Thread des Themenstarters genau so wenig differenziert wie du, Gregorius. Die sog. Altfälle zum Versorgungsausgleich (VA) - Entscheidungen vor dem 1.9.2009 - haben hier im Forum eine Bedeutung, die gegen null geht.....


      Aktenzeichen zu entsprechenden Entschheidungen wolltest du ebenfalls nicht angeben. Warum? Jetzt interessiert es nicht mehr.
      Erst durch wiederholtes Nachfragen hast du einige Einzelheiten genannt, oft unter Hinweis auf einen bestimmten Anwalt und mittels Links.
      Hallo Villa,

      sorry, so wie ich das sehe, hast du in diesem Thread überhaupt noch nie geantwortet - bis heute. Ich kann nicht beurteilen, ob deine Kommentare - wo auch immer die zu finden sind - differenziert waren.

      Dass die Bedeutung derartiger Fälle hier im Forum gegen Null geht, sehe ich nicht so. Ich kann mich an einige Fälle erinnern, alle natürlich nach 2009. Die Suchfunktion wird dir das bestätigen, immerhin 2 Seiten. Vielleicht ist das auch nur für mich so gut erinnerlich, weil ich ja selbst ein derartiges Verfahren hatte. Speziell in Beamtenfamilien war und ist das Thema hochaktuell (durch die Absenkung der Ruhestandsbezüge). Ich weiß, dass viele Gewerkschaften (z.B. die GdP) und weitere Interessenvertreter der Beamten aktiv Info-Veranstaltungen u.ä. betrieben haben.

      Mir ging es bei meinen Beiträge ausschließlich um Informationen und Fakten, nicht um die Erzeugung von Wogen. Wir sollten uns immer bewusst machen, dass das hier keine Zwiegespräche sind. Wir werden von vielen - meistens stillen - Mitlesern wahrgenommen. Deshalb sollten wir immer darauf achten, dass wir ein gewisses Niveau beim Wahrheitsgehalt und bei der Faktentreue nicht unterschreiten.

      Gruß
      Susanne
    • Hallo Gregorius,

      schön, dass das nach § 51 Versorgungsausgleichsgesetz positiv für dich gelaufen ist.
      Gab es damals ein Urteil oder wie wurde darüber entschieden?

      Und wie ist es genau abgelaufen? Hast du einen Antrag bei Gericht gestellt oder musstest du Klage einreichen?

      Und warum genau hat das Gericht so entschieden? Das müsste in der Urteilsbegründung stehen?

      Wenn es ein sogenannter "Altfall" war oder es nicht abschließend geklärt war mit dem Versorgungsausgleich dann gab es die Möglichkeit das noch einmal zu ändern.
      Und welches Gericht war es?

      All diese Dinge sind wichtig, um zu beurteilen, ob du ein glücklicher - mehr oder weniger - Einzelfall warst aufgrund von speziellen Voraussetzungen oder ob es viele betrifft/betreffen würde.

      Sophie
      Niemals aufgeben, es gibt immer einen Weg, auch wenn er nicht zu dem Ziel führt, öffnet er meist neue Möglichkeiten!
    • Hallo zusammen,
      freundlicherweise hat mir ISUV die folgende rechtliche Information zu der vorliegenden Thematik zur Verfügung gestellt. Diese liegt nach dortiger Auskunft Gregorius seit mehreren Tagen vor:

      "Abänderung des VA (altes Recht bis 31.8.2009) nach Tod der/des Berechtigten nach mehr als 10 Jahren Bezug des VA

      Hier geht es um Fälle der Abänderung einer bereits rechtskräftigen Versorgungsausgleichsentscheidung gemäß § 51 VersAusglG, wonach eine Entscheidung über den Versorgungsausgleich nach dem Recht bis 31.08.2009 geändert werden kann, wenn eine wesentliche Änderung nach dem neuen Recht eingetreten ist (Einzelheiten § 51 VersAusglG). Wenn die dortigen Voraussetzungen erfüllt sind, führt dies grundsätzlich zu einer Totalrevision, d. h. der Versorgungsausgleich wird völlig neu berechnet. Nach dem neuen Recht normiert weiterhin § 31 VersAusglG, dass wenn ein Ehegatte nach Rechtskraft der Scheidung stirbt, aber vor Rechtskraft der Entscheidung zum Versorgungsausgleich, kann der überlebende Ehegatte den Versorgungsausgleich auch noch gegen die Erben geltend machen. Die Rechtsprechung hat entschieden, dass auch bei einer Totalrevision nach § 51 VersAusglG dieser § 31 zur Anwendung gelangt. Das bedeutet:
      Der Abänderungsantrag des eigentlich Ausgleichspflichtigen führt im Falle des Todes des anderen Ehegatten zur vollständigen Rückgewähr eines bereits intern geteilten Anrechts (weil eben der Versorgungsausgleich durch die Totalrevision trotz Tod eines Ehegatten möglich ist), wobei § 37 VersAusglG nach der Rechtsprechung nicht anwendbar ist (in § 37 steht, dass eine Anpassung wegen Tod des Ausgleichsberechtigen im Versorgungsausgleich nur möglich ist, wenn die ausgleichsberechtigte Person nicht länger als 36 Monate bezogen hat).
      Die Totalrevision führt dazu, dass der vorherige Tod des einen Ehegatten bei Anwendung von § 31 letztendlich vor Rechtskraft der Entscheidung zum Versorgungsausgleich erfolgt ist und somit letztendlich kein einziger Monat vom bereits verstorbenen Ehegatten vor Rechtskraft der Entscheidung zum Versorgungsausgleich dieser bezogen wurde.
      Versorgungsausgleich ist schwer verständlich. Die zeitliche Grenze von 36 Monaten gelten nur für Verfahren zur Abänderung einer nach neuem Recht (01.09.2009) getroffenen Versorgungsausgleichsentscheidung, nicht jedoch für solche Verfahren, in denen ein bereits unter altem Recht entschiedener Versorgungsausgleich auf der Grundlage des neuen Rechts geregelt wird, wie es bei der Totaltrevision nach § 51 der Fall ist. In diesem Fällen gilt die 36-Monats-Sperre nicht (BGH, FamRZ 2013, Seite 1287, OLG Stuttgart, FamRZ 2105, Seite 759, OLG Hamm, NZFam 2015, Seite 1067, KG Berlin, FamRZ 2016, Seite 133; A.A. offensichtlich nur OLG Schleswig, FamRZ 2015, Seite 751 und 2016, Seite 822).
      Es handelt sich hier um Spezialfälle einer Totalrevision alter Versorgungsausgleichs-entscheidungen mit der zusätzlichen Besonderheit, dass der ausgleichsberechtigte Ehegatte schon verstorben ist zum Zeitpunkt des Abänderungsantrages und vor seinem Ableben mehr als 36 Monate den Rentenausgleich erhalten hat. In diesen Fällen greift eben die Sperre von 36 Monaten nicht, weil die Versorgungsausgleichsentscheidung auf neue Füße gestellt wird und eben der ausgleichsberechtigte Ehegatte – weil schon verstorben – nach neuem Recht keine monatlichen Renten mehr aus der alten Versorgungsausgleichsentscheidung erhalten hat."

      Grüße
      Villa
      Leben und leben lassen
    • Hallo Susanne, Villa und AnnaSophie,
      es freut mich natürlich, dass ich nicht mehr beschuldigt werde, "rechtlich falsche Informationen" zu verbreiten.
      Villa hat inzwischen die Information des Justiziars (ISUV) veröffentlicht. Ich hatte allerdings die Geschäftsführung nicht darum gebeten, weil mir auf Grund meines eigenen Verfahrens die rechtlichen Details längst bekannt waren. Aber für euch halte ich den Text für eine wichtige Information, um zu verhindern, dass noch einmal derartige verbale "Ausrutscher" in Zukunft stattfinden.
      Im übrigen stimme ich Susanne zu, dass es sich hier nämlich NICHT um seltene Einzelfälle handelt! Das scheint nur so, weil der Fokus immer nur auf dem § 37 (Dreijahresfrist Rente) gelegt wird.
      Villa irrt sich, wenn sie behauptet, auch ohne den Tod meiner Exfrau hätte ich den Versorgungsausgleich auf NULL rückabwickeln können.
      Zum Verfahren: Es geht nur über eine Klage beim Familiengericht. Aber: Nicht nur Rechtsanwälte sind mit der Sache offensichtlich vielfach überfordert, sondern sogar die Richter. Ich kenne den Kampf meines Rechtsvertreters sehr genau. Nur dessen exzellente Kenntnis der verzwickten Rechtslage hat verhindern können, dass das Verfahren verloren wurde. Es stand auf des Messers Schneide. Im Klartext: Nichts für Null-Acht-15 Anwälte! Auch hier habe ich (leider) konkrete Erfahrungen sammeln müssen.
      Abschließend: Sogar Antworten vom Bundesjustizministerium und vom Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages lieferten ebenfalls nachweislich falsche Auskünfte!
      Gruß
      Gregorius