Hi,

da könnte man jetzt eine Abhandlung zu schreiben, denke ich.

Ich würde in Kürze aber mal die Stichworte "Emanzipation" (die ich vollkommen ok finde, solange sie gleichgewichtig läuft) sowie "der Staat" und "Gesetzgebung" bzw auch "Umsetzung der Gesetzgebung in der Rechtssprechung" als mögliche Gründe ins Feld führen die dazu geführt haben, dass Gesellschaft und Menschen mittlerweile schleichend dazu erzogen worden, dass solche Standpunkte wie von Dir beschrieben geäußert oder aber auch gelebt werden.

Der Staat und die Umsetzung über die Gerichte haben den Weg dafür bereitet, dass das Bewußtsein nun so ist wie es ist. Das es am Ende u.a. auch dadurch weniger Kinder gibt und geben wird, ist ein blöder Nebeneffekt. Denn diese "Erziehung" findet ja auf beiden Seiten (W & M) statt.

Wenn ich allerdings jetzt anfange darüber zu philosophieren, dass "wir" ja eigentlich "der Staat" sind, so bewege ich mich langsam in den Bereich der o.g. Abhandlung.

Und deswegen lasse ich es jetzt besser

Grüße,
eP

Original von tom2606
Tratsch nach Plausch verschoben. Mfg WB

Mag weder tratschen noch plauschen, was dieses Thema angeht. Bringt eh nix.

Gruß,
eP

Sehr geehrte Herren!

Warum ist so etwas möglich?

Weil gewisse Männer vergessen ihr Gehirn einzuschalten wenn sie gewisse Frauen heiraten?


Wenns Dich tröstet: Ich frage mich heute auch, was den Hormonschub verursacht hat, der mich veranlasst hat damals meinen Ex zu heiraten.

Daraus folgert: Frauen können genauso dämlich sein wie Männer.


LG - Karbon


PS: Wenn man endlich mal dies ständige Pauschalieren sein lassen könnte, wäre ich wirklich froh.
Gesetze sind für alle gleich - aber solange die Menschen noch in den 60er Jahren leben wirds nicht besser.

Original von Karbon
Sehr geehrte Herren!

Tag die Dame,

ok, jetzt widerspreche ich mir zwar selber und tratsche(?), plausche(?), oder diskutiere gar(?), oder was auch immer weiter, aber egal.

Die Punkte Gehirn / mögliche Hormonschübe / Dämlichkeit beiderseits würde ich mal so (ggf. unter Vorbehalt der mittlerweile ja beliebten Einzelfallbeurteilung) unterschreiben.

Aber zum PS:

- Pauschalisieren: Neigt man vermutlich nach gewissen Erfahrungen zu. Gebe Dir recht, ist nicht unbedingt richtig. tom2606 kann ich nach seinem Erlebnis allerdings gut verstehen, dass er hier in arge Zweifel kommt. Ich hätte es vielleicht nicht auf diese kurz angerissene Pseudo-Metaebene heben sollen.

- Gesetze für alle gleich: Naja, geht so. Bzw, wenn ich das auch mal auf die zu den Gesetzen praktizierte Rechtssprechung erweitere, so sehe ich das definitiv nicht. Aber vielleicht habe ich ja mittlerweile auch ein verkorkstes Verständnis, was Recht & Moral angeht?
Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich zahle "gerne", da Kind bei KM lebt und es Kind gut gehen soll. Und das ist ok für mich. Aber es macht mich mittlerweile ungeheuer sauer zu sehen, was man teilweise so sieht, hört und lesen kann, was gewisse Gerichtsentscheidungen angeht. Und die betreffen mich noch nicht einmal wirklich, da ich es im Moment noch "halbwegs gut" getroffen habe. Nur meinem Verständnis, was Recht & Moral angeht, geht dies zuwieder. Wahrscheinlich mache ich den Fehler, mich ohne Not damit zuviel zu beschäftigen?

Und: Ich will ja jetzt nicht fies werden. Aber sind Petitionen notwendig, wenn das Gesetz für alle gleich ist?

- 60er Jahre. Wie hast Du das gemeint? Bitte um Erklärung, stehe da gerade auf dem Schlauch. 60er = Pauschalisieren? Keine Ahnung. Aber ok, habe dafür auch eine Entschuldigung, da ich früher als Kind blond war. Und sowas wirkt beizeiten im Rahmen gewisser seelenblonder Anfälle meinerseits halt nach

LG,
eP

Hallo Tom, Hallo alle anderen,

ich will mal auch meinen Senf zu dieser Thematik dazu geben.

In den berühmten, hier zitierten 60er Jahren, da war die Welt aus Sicht des Mannes wohl noch in Ordnung.

Das Rollenverständnis in der Ehe war eben noch das Klassische. Im Allgemeinen hat die Fau das Haus und die Kinder gehütet (mit allem was dazu gehörte). Mann kamm nach der Arbeite nach Hause und hatte dann eben ( weil der Ernährer) feierabend und hat sich von seinem Frauchen verwöhnen lassen.

Wenn die Ehe dann in die Hose gegangen ist, dann hatte die Frau oft das Nachsehen, da sie aufgrund des Rollenverständnisse oftmals mal gerade vielleicht eine Lehre gemacht hatte (wenn überhaupt) aber danach kaum Berufserfahrung gesammelt hatte. Wie gut die Absicherung im Rahmen der Scheidung durch den Ex dann gewesen ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da mir hierzu keine Infos vorliegen. Ich denke aber, dass die Unterhaltsregelungen damals deutlich schlechter waren als heute.

Aus heutiger Sicht kann man ein solches Gesellschaftsbild heute sicher nicht mehr anstreben. Aber es ist auch müßig, dazu einen Gedanken zu verschwenden, denn unsere heutige Gesellschaft ist diesbezüglich bekanntlich anders aufgebaut.

Durch die staatlich gelenkte, soll heißen geförderte, und die sich aus der Gesellschaft heraus entwickelte Emanzipation der Frau, zeigt sich heute ein deutlich anderes Bild. Auch wenn es natürlich noch Ehen mit der klassischen Rollenverteilung gibt, so hat sich das Selbstverständnis der Frau heute doch sehr gewandelt (dies beziehe ich auch und insbesondere auf Konstellationen bei denen die Frau auch ganz oder überwiegend zu Hause ist, während der Mann vollschichtig arbeiten geht).

Dies kann man grundsätzlich nur begrüßen!

Allerdings: Im Rahmen dieser Entwicklung ist leider wohl auch etwas in die falsche Richtung gelaufen!

In der "guten alten Zeit" war des Mannes einzige (aber voll anerkannte) Aufgabe, die Familie zu ernähren.

Heute wird dies wohl von den Frauen eher als (ggf.) notwendiges Übel verstanden, nachnmal (so war`s bei mir) als Drückebergerei gegenüber der Familie.

Heute wird propagiert, dass der Mann (Vater) sich in die Familie intensiv einbringt, den Kindern und der Frau permanent zur Verfügung steht, ein Allrounder in Sachen Familie ist und nebenbei das Familieneinkommen heranschafft (weil Mann eben immer noch allgemein besser verdient als Frau).

Tja, dass würde ja auch kein Problem sein, wenn da nicht noch die Arbeitgeber wären, die die Sache ganz anders sehen. Hier wird Leistung, Leistung und nochmals Leistung erwartet. In den Köpfen der Arbeitgeber (nicht alle, aber doch noch bei der Mehrzahl) spukt noch die klassische Rollenverteilung in den Köpfen herum.

Und so gerät mancher Mann heute eben in den Konflikt konkurrierender Maximalansprüche.

Folge: Solche Sprüche, wie sie hier von Tom zitiert wurden (früher sind wir immer Golfen gegangen, heute hat er keine Zeit mehr), hört man in den letzten Jahren zunehmend mehr.

Tja, und daraus entwickeln sich dann oft grundlegende Konflikte, die dann auch zu einer Trennung/Scheidung führen können.

Ja, und wenn dieser Punkt erreicht ist, dann wandelt sich der Anspruch der Frau an ihren Ex (ich gehe hier vom Standardfall aus, kann natürlich auch umgekehrt sein!). Jetzt plötzlich darf er dann Überstunden kloppen und gerne auch die eine oder andere Nebentätigkeit annehmen. Tut er dergleichen nichts, dann wird ihm Verantwortungslosigkeit und Faulheit angelastet.

Gleichsam als nachträgliche Wiedergutmachung wird dann (in vielen, sicher nicht in allen Fällen) versucht, den Mann finanziell auszunehmen.

Natürlich sind die Gesetze fordergründig geschlechtsneutral. Ist die Frau die Allein- oder Mehrverdienerin, dann hat natürlich der Mann in einer solchen Situation ebenfalls die bekannten finanziellen Anspruchsmöglichkeiten.

Diese formelle Gleichheit vor dem Gesetz verliert jedoch ihre Wirkung, so lange in dieser Gesellschaft eben noch tendenziell der Mann der wirtschaftlich (d.h. von seinem Einkommen her) stärkere ist.

Unter den gegebenen Umständen, ist das gegenwärtge Unterhaltsrecht eben doch ein Recht, welches die Frauen tendenziell begünstigt und die Männer benachteiligt.

Hallo,

der verdienende Ehepartner kann nur "abgezockt" werden, wenn die Aufteilung in der Ehe so ist, dass sich eine/r um die Kinder kümmert und daheim bleibt und der/die andere voll arbeiten geht und Karriere (in welchem Umfang auch immer macht).

Wenn bei beiden Ehepartnern in den Köpfen ankommt, dass es mehr Sinn macht hälftig sich um Haus und Kind zu kümmern und den Job evtl. etwas zu reduzieren oder auf den privaten Bereich abzustimmen muss keiner so weit hinten anstehen beruflich, dass später ein Ausgleich zu zahlen ist. Damit wird auch keiner mehr "abgezockt".

Setzt aber eben voraus, dass ein Umdenken in den Familien und auch bei den Arbeitgebern einsetzt. Solange das nicht passiert wird es solche Fälle immer wieder geben.

Aber, irgendwann hat das Ehepaar diese Rollenaufteilung gewählt und muss auch eine Zeitlang nach dem Scheitern der Ehe damit klar kommen.

Sophie

Original von Sophie6
Hallo,

der verdienende Ehepartner kann nur "abgezockt" werden, wenn die Aufteilung in der Ehe so ist, dass sich eine/r um die Kinder kümmert und daheim bleibt und der/die andere voll arbeiten geht und Karriere (in welchem Umfang auch immer macht).

Hallo Sophie,

es gibt durchaus Konstellationen, in denen eine "klassische" Rollenaufteilung nicht vorliegt, nichtmal Kinder existieren, "Mann" sich aber trotzdem abgezockt fühlt. Z.B. wenn er mit guten Gehalt eine Wohnung kauft und gleichzeitig ihr ihre Wünsche der (leider erfolglosen) Selbständigkeit finanziert. Nicht nur dass die hoch fünfstellige Summe für die Selbständigkeiten weg ist, auch noch das selbst gesparte (und das war weniger als die finanzielle Unterstützung!) geht über den ZA nochmal weg. Da stellt man sich schon die Frage nach der Fairness...

Grüße und frohe Ostern!
Bubble

Hallo nochmal,


ich verstehe schon, dass sich der eine oder andere in bestimmten Situationen ungerecht behandelt fühlt - vom Gericht bzw. dem Staat verarscht.

Was mich aber wahnsinnig stört, sind diese verdammten Verallgemeinerungen: die armen Männer sind immer benachteiligt - und die bösen Frauen gewinnen immer die finanzielle Schlacht!

Weil das so definitiv nicht richtig ist.

Ich (weiblich) fühle mich von diesem Staat manchmal auch sowas von im Stich gelassen, wenn es um die Durchsetzung der Ansprüche meiner Kinder auf KU geht, wenn es um irgendwelche Hilfen geht, die ich nicht bekomme. Aber das ist meine ureigenste Situation. Daraus kann ich doch nicht schließen:

Männer/Väter zahlen keinen KU, schmeissen ihren Job hin, kümmern sich nicht um die Kids, wollen statt dessen Geld von ihren Exfrauen die die Kinder betreuen.

Wie würde es euch gefallen, wenn soetwas - oder ähnliches - als Normalfall hier ständig im Forum verbreitet wird, dass Männer böse Unterhaltsverweigerer sind und die armen Frauen mit den Kindern in Sack und Asche gehen?


LG - Karbon


PS: Wir sind halt alles Einzelfälle - und Gesetze können nicht jeden Einzelfall berücksichtigen

Hallo,

"...Ehe auf Lebenszeit...":

Ja, das war früher, bei Martin Luther z. B., keine so große Kunst: 16

Jahre.

Und dann auch noch pragmatische Ehe, also "Kleinstfirma" Familie - wo

in Einzelfällen große (Anfangs-) Liebe mit dabei war, sonst eben "nur"

Sympathie.


Heute könnten Ehen ohne weiteres in der Mehrzahl über 50 Jahre

dauern.

50 JAHRE in dieser schnellen Zeit!

Und dann auch noch "Liebes"-Ehen: Wie soll das im Normalfall gehen?


Der Mensch ist dynamisch, entwickelt sich: Partner auch. Und

das soll solange funktionieren?


Ja, das geschichtlich sehr kurzfristige System Ehe ist überholt.

Erst recht bei der heutigen Partner- und Lebenserwartung.


Viele Grüße
loewe




im 20. Jahrhundert kam ja diese gefühlsduselige "Liebes-" Ehe,

Hallo 2606,

an Ehrlichkeit, Fairness, Partnerschaft, ja, sogar ein bisschen Dankbarkeit, wenn einer besonders viel mehr für den anderen tut,

habe ich mit 20, als ich meine jetzige Ex kennenlernte und mit 23 1975 wohlüberlegt als frischer Lehramtsreferendar heiratete, auch gedacht.

Ich war stolz, immer treu gewesen zu sein (Lehrer mit ansprechenden Kolleginnen), bis mir 1999 vor den Augen unserer Söhne 77 und 78 geboren,

von dieser meiner Frau mit ihrem 12 Jahre jüngeren Arbeitskollegen bei der -Lebenshilfe!- gewaltige Hörner aufgesetzt wurden.

Ich habe es dann leider noch mal versucht - und NICHT auf väterlichen Freund und als 2. meinen alten Steuerbevollmächtigten gehört:

Resultat: seit 2002 versucht mich diese Frau,

ursprünglich aus tiefstem Prekariat von mir geholt,

-deren Freund und Arbeitskollege schon 1999 wieder das Weite gesucht hatte-

total zu ruinieren, auch mit Betreuungsanregungen und hanebüchenen Strafanzeigen.

Hätte ich mich schon 1999/2000 scheiden lassen, wäre mir und meinen Söhnen und meinem kleinen geerbten Vermögen viel erspart geblieben.

Ich dachte an Einzelfall und habe mich dann umgehört:
NEIN, ich bin KEIN Einzelfall- wenn auch etwas heftig.

Heute möchte ich nur noch meine Ruhe haben.

Österliche Grüße
loewe

Hallo tom 2606,

"Nur noch schriftlich, nicht alles erzählen ...": das sehe ich inzwischen auch so, nur:

WAS IST DAS FÜR EINE PARTNERSCHAFT?

Da verzichte ich mit fast 58 doch lieber ganz und verbringe meine "Restzeit" mit den Familien meiner zwei Söhne incl. zwei Enkeln.

Vorbild ist da mein Großvater.
Der wurde mit 35 Witwer mit fünf kleinen Kindern, zog diese als einfacher Mann auf seiner kleinen Besitzung in Ostwestfalen groß und heiratete nicht wieder. Erst 53 Witwerjahre später -mit 88- starb er.

Und dieser einfache Mann erschien mir nicht unausgeglichen, unzufrieden, einsam: ja, er war bis ins hohe Alter selbständig und fiel niemandem zur Last und klagte und nörgelte nicht. Ich war gern in seiner Umgebung, obwohl 74 Jahre jünger.

Kurz: Er war sein eigener Herr bis 2 Wochen vor seinem Tod.

So geht es also auch.

Viele Grüße
loewe

HalloTom2606,

Deine Frage ist nicht abschließend zu beantworten. Wir "leiden" nun einmal unter einem gesellschaftlichen Wandel.

Die Frau von heute ist mit sicherheit nicht mehr mit den Frauen der Nachkriegszeit vergleichbar.

Die Ansprüche an sich selbst, von außen aber auch die eigenen, haben sich gewandelt. Die Frauen von heute sind im Allgemeinen selbsbewußter und wollen sich nicht mehr alleine auf das Hausfrauen- und Mutterdasein reduzieren lassen.

Im gleichen Maße hat sich auch das Rollenverständis des Mannes gewandelt. Heute wird erwartet (und viele Männer wollen diese Erwartung auch abdecken), dass sie sich wesentlich aktiver in die Kindererziehung und die Haushaltsführung einbringen, als dies noch vor einigen Jahrzenten der Fall gewesen ist.

Diese Entwicklung ist grundsätzlich zu begrüßen. Allerdings wird diese Entwicklung in der Gesellschaft nicht in dem Maße mitgetragen, wie dies dieser Entwicklung angemessen wäre.

Beispiel: Ich habe einen Bekannten, der bei seinem Arbeitgeber die Einrichtung eines Heimarbeitsplatzes beantragt hat. Hintergrund: Der Bekannte hat einen einjährigen Sohn, der an zwei Tagen in der Woche betreut werden muss, da die Mutter jetzt wieder für zwei Tage ihren alten Job aufnehmen will (besser: aus wirtschaftlichen Gründen aufnehmen muss). Dieser Antrag läuft noch, jedoch hat mein Bekannter bei seinem unmittelbaren Vorgesetzten bereits Unverständnis geerntet, ebenfalls beim Personalchef. Grundtenor: Warum bleibt ihre Frau nicht zu Hause? Kindererziehung ist doch sowieso Frauensache. Im Arbeitsbereich meines Bekannten arbeiten insgesamt 6 Kolleginnen und 10 Kollegen. Von den 6 Kolleginnen wurden drei Kolleginnen auf Antrag ein Heimarbeitsplatz gewährt (Begründung: Wegen der nötigen Beaufsichtigung der Kleinkinder).
Mein Bekannter rechnet nicht damit, dass er diesen Heimarbeitsplatz problemlos zugesprochen bekommt (nicht ohne Gleichstllungsbeauftragte, Klage etc.). Deutschland im Jahre 2010!!!

Allgemeine Folgen: Die tägliche Gratwanderung eines Paares zwischen dem heutigen Selbstverständnis und derm von Außen definierten Rollenverständnis gegenüber dem teilweise veralteten Rollenverständnis in der Gesellschaft führt oftmals zu Errosionen in der Partnerschaft. Immer öfter, so scheint es, halten das Beziehungen nicht mehr aus.

In meinem Umfeld kann ich feststellen, dass die höchste Risikogruppe für Scheidungen/Trennungen immer die Familien sind, also Paare mit Kindern. Kinderlose Paare kommen in dieser Gesellschaft als Paare offenbar besser zu recht!?

sehr interessant dieses thema, zumal es sich um etwas handelt, das nicht nur hier in deutschland sondern in kulturell ganz unterschiedlichen ländern ähnlich abspielen kann.

grundsätzlich ist aber zu sagen, dass man nicht alle in eine schublade stecken soll. ich bin aber der meinung, dass ein trend in richtung "geld ist wichtiger als alles andere" zu bemerken ist. und das ist ein gesellschaftliches problem.

lösungen für dieses problem, kann ich aber leider nicht anbieten.

Hallo ihr Lieben Männer,

wollte nur anmerken , dass es auch anderst herum geht.

Ich bin seit 1995 ( meine Kinder waren damals 5+1 Jahr alt) alleinerziehend gewesen. Da ich meinem Ex nicht auf der Tasche liegen wollte und ihm auch noch ein Leben nach der Ehe ermöglichen wollte habe ich auf Unterhaltszahlungen verzichtet und bin arbeiten gegangen. Als Krankenschwester im Nachtdienst hatte ich ein gutes Einkommen.Mein Ex hat in unserer 3 jährigen Trennungsphase, einen Haufen Schulden produziert und ist dann nicht mehr arbeiten gegangen. Im Aussenverhältnis wurde ich zur Zahlung der Schulden verpflichtet und sollte sie mir im Innenverhältniss zurück holen.
Daer keinen Unterhalt zahlte bekam ich für jedes Kind für 72 Monate Unterhaltsvorschuß und danach nichts mehr, da ich ja zuviel verdiene.
Als ich die Schuldebn nicht mehr zurück zahlen konnte, bin ICH in die Insolvenz gegangen und mußte mir noch anhören, das ich dann jetzt wenigstens keine Schulden mehr machen könnte- O-Ton von meinem EX.
Heute besteht ein Unterhaltsrückstand von ca. 80.000 € plus die 35.000 € die ich mir im Innenverhältniss wieder holen sollte. Doch WIE ???

Nun lebe ich in einer Partnerschaft, in der die Ex von meinem LG ihn "abzocken " will, finde ich genauso unmöglich.

Ich will damit sagen, es ist nicht auf ein Geschlecht bezogen.
Ich denke es ist eine Frage der persönlcihen Moral und Einstellung.

Mein Stolz würde es mir schon verbieten, mich von meinem Ex " aushalten" zu lassen ( ausser wenn meine Kinder so Klein wären , dass ich für meinen Unterhalt nicht auf kommen könnte).
Im Gegenzug verlange ich aber, dass für die gemeinsamen Kinder auch der Partner seinen Anteil beiträgt.

Lg Jossy