Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo,

      Gesetzlich sind zur Zeit der Naturalunterhalt (Kinderbetreuung inkl. Wohnraum, Kleidung, Nahrung) und der Barunterhalt gleichwertig.

      Nichtbetreuende Eltern sollen Barunterhalt (Beträge nach DDT) leisten. Dagegen müssen betreuende Eltern Naturalunterhalt leisten: Kind in die Schule bringen, Essen vorbereiten, u.s.w. Betreuende Eltern müssen theoretisch (=laut Gesetz) keinen Cent vom eigenen Gehalt in das Kind investieren.

      Ich kann die Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt nicht nachvollziehen. Sind beide überhaupt vergleichbar?

      Das Essen zu kaufen und das Essen zu kochen sind ganz andere Sachen. Klamotten zu kaufen und Klamotten beim Kind anzuziehen sind finanziell nicht gleichwertig.

      Als Beispiel: wenn ein Kind 500€ / Monat braucht, sollten meine Meinung nach beide Eltern sich diese Kosten teilen, auch wenn sie nicht mehr gemeinsam sind. Zieht man davon das KG ab, sollten beide Eltern 316 € leisten. Und meiner Meinung nach dies anteilig nach dem Nettoeinkommen. Verdienen beide gleich viel, soll der nichtbetreuende Elternteil in diesem Beispiel 158€ Barunterhalt zahlen.

      Der Elternteil, der das Kind betreut, wird eventuell wegen der Betreuung weniger Zeit arbeiten können und damit weniger Barunterhalt leisten. Es ist sinnvoll und angemessen. Dieser Elternteil soll trotzdem seinen Anteil an Barunterhalt leisten, so wie es bei Volljährigen der Fall ist.

      Es ist ein "Konzept-Problem", das für mich im Kern vom Unterhaltsrecht erscheint.

      Kann mir da jemand helfen? Habe ich diese "Gleichwertigkeit" falsch verstanden oder wie ist sie begründet? Wie sieht es bei anderen EU-Ländern aus? Ist diese Gleichwertigkeit im Gesetz auch so vorhanden?

      Der KU sollte in meiner Meinung die Situation ausgleichen, so dass die Kosten (Nahrung, Kleidung, ...) von beiden Eltern geteilt werden. Auf keinen Fall den Naturalunterhalt vom nichtbetreuenden Elternteil ersetzen!

      Danke im Voraus: dieses Forum ist sehr hilfreich, um die eigene Situation zu verstehen!

      wart

      PS. Ich habe darüber schonmal im falschen Bereich geschrieben (unter "ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010", obwohl es nichts mit der neuen Tabelle zu tun hat), sorry. Ich wurde aber gerne weitere Meinungen kennen. Deswegen schreibe ich hier als Neues Thema.
      --
      wart

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo wart,

      vereinfacht dargestellt wird diese Regelung damit begründet, dass in einer intakten Familie die Betreuung und die Bereitstellung von Barmitteln intern nach den jeweiligen Möglichkeiten vereinbart wird.
      Heist also, wenn einer Zuhause bleibt muss der andere Geldverdienen. Wenn beide Arbeiten müssen sie mit dem Geld gemeinsam haushalten und sich die Arbeit teilen (z.B. wer eher von der Arbeit zurück ist kann mehr im Haushalt machen und die Kinder betreuen)

      Wenn eine Familie sich trennt geht man davon aus, dass der eine Elternteil jetzt alleine für die Betreuung zuständig ist und somit hat der andere zu zahlen.

      Gruß
      Mietzi

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mietzi ()

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo,

      man kann diese Dinge eben nicht 1:1 aufrechnen.

      Das ist die gleiche Sache, wenn jemand aufrechnen will, ob das "reine Hausfrauendasein" vergleichbar ist mit einem vollwertigen Job.....

      Ich meine, rechne doch mal prozentual kochen, waschen, putzen, chauffeur spielen, Hausaufgaben betreuen, etc. pp in Geld aus. Und setze mal nur 8 Euro pro stunde an.

      und dann rechne mal nur 3 Stunden pro TAg für alle diese Tätigkeiten.

      da bist du schnell bei 24 Euro pro TAg. Mal 7 Tage: 168 Euro. und das mal 4 Wochen. Und man sieht: es kommt schnell ein Betrag von möglicherweise mehr als der Barunterhalt raus.

      Ich weiss, das ist eine Milchmädchenrechnung und nicht immer anwendbar. Aber es zeigt, dass, wenn man nur 2-3 Stunden pro Tag der "Betreuung" mit Geld aufwiegen würde, eben durchaus die beiden "Unterhalte" vergleichbar sind....

      Zumindest sehe ich das so....

      ruth

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ruth ()

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo ruth,

      jetzt nicht persönlich nehmen. ;)

      1) bei mehreren Kindern steigt das "Einkommen" des Betreuenden auf 16 Euro bei 2 Kindern ; 24 Euro bei 3 Kindern .... ich geh in die Kinderbetreuung.

      2) warum sind KiTa- Plätze dann so billig ?

      Bei kleinen Kindern ist deine Argumentation meiner Ansicht nach vollkommen richtig, ab wie ist es bei einem Teen, der um seine Erziehung zu vervollkommnen auch noch im Haushalt hilf und somit den schon geringer gewordenen Betreunungsanteil auf fast nicht vorhanden schrumpft.

      Ich kann mich an Zeiten erinnern, da war außer an leerem Kühlschrank und voller Wäschetonne ich zu erkennen, dass auch noch "Kinder" im Haushalt leben.

      Ich bin der Ansicht, das Barunterhalt im Laufe der Jahre sinken sollt und er betreuenden Elternteil mit in die finanzielle Verantwortung genommen wird.

      Ich persönlich kenne mehr Frauen, die selber Schuld daran sind, dass sie ihre Kinder so viel Betreuen müssen, da sie diese den Vätern nicht zur Betreuung überlassen. Komischerweise sind die , die mit ihrem Ex weiterhin die Betreuung gemeinsam regeln auch beim Unterhalt wesentlich gesprächsbereiter. Sie sind im Normalfall berufstätig und unabhängig. Bei denen habe ich persönlich den Eindruck, dass sie über ein größeres Selbstvertrauen verfügen und sich nicht zwanghaft an ihre Kinder klammern müssen um eine Daseinsberchtigung zu haben.

      Gruß
      Mietzi

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo nochmal,

      Danke für die Antworte. Ich finde beide sehr interessant.

      Ruth, ich kann Dein Argument verstehen: wenn die Zeit für die Betreuung wie eine andere Arbeit "belohnt" wäre, würde man auf mehr Geld kommen als beim Barunterhalt der Fall ist.

      Mietzi bringt einen interessanten Punkt: viele Frauen wollen die Kinder nicht den Vätern zur Betreuung überlassen, und sind somit "selber daran Schuld" wegen der zeitaufwendigen Betreuung.

      Ich lasse mich mal von beiden Meinungen beeinflüssen: wenn diese Betreuung gesetzlich nicht mit Geld (Barunterhalt) verglichen wäre, sondern dem Kind "umsonst" aus Liebe geschenkt, wären vielleicht mehr betreuende Elternteile bereit, sie mit dem nicht-betreuenden Elternteil zu teilen (falls er dies auch möchte, leider manchmal nicht der Fall).

      Auf der gleichen Linie, finde ich den Vergleich gefährlich: nichtbetreuende Elternteile leisten schon einen hohen Betrag als Barunterhalt. Dazu wollen viele "umsonst" Naturalunterhalt leisten, holen die Kinder wochentlich zu sich ab, kochen für sie, u.s.w. Sie könnten dabei denken "der betreuende Elternteil ist dafür "bezahlt", ich muss es umsonst machen". Dies würde diese Elternteile demotivieren, sich um die Kinder zu kümmern.

      Ich finde stattdessen, dass beide Eltern sich den Barunterhalt teilen sollten. Wenn es geht, sollten sie sich beide auch den Naturalunterhalt teilen, Naturalunterhalt als Zeit mit dem Kind betrachtet, und nicht als Kostenbedarf. Ich kenne persönlich noch keinen Fall, wo kein Elternteil mit den Kindern bleiben will. Man braucht dann dieses "das Kind soll bei mir bleiben" nicht noch mit finanziellen Vorteilen unterstützen, da der Wunsch sowieso vorhanden ist, auch wenn man sich damit kein Geld spart.

      Zur Zeit könnte man denken, viele Frauen wollen das Kind "bei sich behalten", allein aus dem Grund, nicht Barunterhalt zahlen zu müssen. Dies stimmt überhaupt nicht, das ist mir klar. Aber die Gesetze könnten so einen Fall motivieren - ist dies akzeptabel? Wenn der Barunterhalt für beide gleich wäre, könnte man den Müttern diesen Vorwurf auf keinen Fall machen, sie würden allein aus Liebe die Kinder bei sich haben wollen. So wie viele (nicht alle) getrennte Väter dies auch machen. Die Zeit mit/für das Kind würde rechtlich somit als Geschenk und nicht als belohnte Arbeit betrachtet werden.

      Gruß
      --
      wart

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wart ()

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo,

      ich wollte damit ja auch nur verdeutlichen, dass man das eben nicht so vergleichen kann.

      Und dass eben - im Normalfall - der Betreuende schon einen nicht zu vernachlässigenden Beitrag leistet, zwar nicht "finanzieller" Art, aber eben durch das, was eben sonst alles so anfällt, als Familienmanager. Und dass das eben oft abgetan wird damit, dass es eben "nicht so viel" sei.

      Und nur so zum besseren VErständnis: ich bin und war keine betreuende Mutter, sondern die Zweit-frau eines barunterhaltleistenden Vaters....;

      Darum kann ich auch irgendwie beide Positionen verstehen.....; denn mal so eben locker haben wir den Unterhalt für das Kind aus 1. Ehe nicht gezahlt...., und sicherlich auch oft innerlich auf die KM geschimpft.....;

      aber mit dem ausreichenden Abstand sieht man viele Dinge auch differenzierter, zumal ich jetzt in der engsten Verwandschaft genau den Fall habe, dass sich die KM für jeden Cent rechtfertigen muss gegenüber KV und sich permanent von ihm anhören muss, das sie die KM so ein schönen Leben hat, etc. pp....;

      Wir alle haben sicherlich alle so eine Vorstellung davon, wie es viel besser und "gerechter" laufen könnte, aber das durchzusetzen in die Realität dürfte ernorm schwierig sein.....;

      LG Ruth

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo Wart,

      die Zeit, die das Kind in Anspruch nimmt hat der betreuende Elternteil nicht für sich zur Verfügung.

      Und wenn der betreuende Elternteil nach der Arbeit abends nach Hause kommt, kann er eben nicht die Füße hochlegen, sondern muss - je nach schulischer Ausstattung - noch Mittagessen kochen, Hausaufgaben kontrollieren oder dabei helfen, Wäsche machen etc. Und evtl. Kind zum Hobby bringen oder von dort abholen. Und auch am Wochenende kann der betreuuende Elternteil nicht unbedingt das machen was er gerne möchte, sondern da stehen dann die Bedürfnisse der Kinder im Vordergrund bzw. Schule etc.

      Wenn er dann noch einen Teil vom Barunterhalt leisten soll, dann ist er eindeutig benachteiligt.

      Es sei denn, es gibt eine 50/50-Regelung, wonach sich das Kind hälftig bei jedem Elternteil aufhält. Damit hat jeder die gleiche zeitliche Belastung und auch die Krankheiten kommen ja dann nicht nur bei einem Elternteil. Dann müsste jedes Elternteil auch für den Barunterhalt entsprechend aufkommen.

      Sophie

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo Sophie6,

      wenn das Kinderbeteuen sooooo schlimm ist, wie du schilderst frage ich mich wirklich - warum gibt es überhaupt noch welche ???

      Solange eine Beziehung o.K. ist wird das Kind gerne versorgt, sobald man sich trennt ist es eine Beleastung ? - Ziemlich pervers diese Betrachtungsweise.

      Gruß
      Mietzi

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo mietzi,


      sophie hat nichts davon geschrieben, dass Kinderbetreuung schlimm sei - sie hat den Tagesablauf eines betreuenden Elternteils dargestellt - und was diesen von einem Tagesablauf eines nicht betreuenden Elternteil unterscheidet.

      Ebenfalls hat sophie nichts davon geschrieben, dass Kinderbetreuung ein Belastung ist - sondern dargestellt, das ihrer Meinung nach nur bei einer geteilten zeitlichen Belastung auch die finanzielle Belastung (Unterhalt) geteilt werden sollte.

      Pervers kann ich sophies Beitrag nicht finden - ich würde den ebenfalls unterschreiben.


      LG - Karbon

      Du bist deine eigene Grenze. Erhebe dich darüber.
      Hafes (1319 - 1389)

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      hallo,

      ich finde ausserdem auch nichts Schlimmes an der Bezeichnung "Belastung".

      Für mich war Kinderbetreuung - im Vergleich zum vorherigen Leben als "Nichtmutter" durchaus eine Belastung. Aber eben eine Belastung, die man auch gerne in Kauf nahm, weil man eben dafür ein wunderbaren GEschenk hatte, nämlich ein Kind. Und ich war nie alleinerziehend, sondern hatte einen Mann, die mich viel und so gut er konnte, unterstützte.

      Und es wurde zu einer doppelten Belastung, als ich wieder arbeiten gehen musste, als das Kind 10 Monate alt war.....; das war eine extreme Belastung. Aber auch die hat man - mehr oder weniger gerne - getragen, eben weil man ja auch eine wundervolle "Entschädigung" dafür hatte.

      Und ich habe mich über jede freie Minute gefreut, die ich hatte. Und das tue ich auch heute noch.....

      Ich geniesse z.B. die Zeit, wenn unsere Tochter mal übers Wochenende oder in den Ferien weg ist. Ja, ich sage: GsD, sie ist mal weg. Da muss ich mich nicht mit all den kleinen Alltagsproblemchen rumschlagen, sondern kann mal meinen Tag Planen ohne auf das Kind rücksicht zu nehmen.....

      Man darf den Begriff "Belastung" vielleicht eben nicht so extrem sehen wie Mietzi es jetzt hier dargestellt hat.Aber der Beruf der Familienmanagerin ist eben anstrengend.

      Und damit will ich eben auch Miezi widersprechen, die geschrieben hat, dass man die Betreuuung erst nach einer Trennung als "Belastung" empfinden würde, und vorher nicht.

      Für mich trifft das sicher nicht zu, und ich glaube, manch einer dürfte so denken wie ich.....

      LG Ruth

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo Zusammen,

      ich finde auch, dass der Betreuungsunterhalt mit dem Alter der Kinder abnimmt, zumindest in meinem Fall. Meine beiden Mädels (13 + 16) übernehmen viele AUfgaben im Haushalt (waschenm, bügeln, staubsaugen und teilweise kochen). Die KM ist mehrmals in der Woche und besonders an den Wochenenden auf der Rolle (Tanzen, treffenm von neuen "Bekannten" und Freundinnen usw.). Dort geht der Betreuungsaufwand gegen 0. Manchmal kann man den Eindruck haben, sie werden allein gelassen. Zum Glück empfinden die beiden es nicht so.

      Finanziell geht es Ihnen natürlich blendent. KM eigenes Gehalt + 2 x KU und 2 x KG. Ich dreh jeden Cent rum.

      Gruß Excalibur

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Guten Morgen,

      ich möchte Karbon, Sophie und Ruth auch vollumfänglich beipflichten! Für mich ist ebenfalls nichts "perverses" an dieser Betrachtungsweise. Für viel mehr bedenklich halte ich in diesem Zusammenhang die selbsternannten Supermamis, die stets und immer zur Verfügung stehen und die ja soooo volllkommen in ihrer Mutterrolle aufgehen - und die so überhaupt nicht mal ein eigenes Leben haben möchten :rolleyes:

      Vielleicht hilft Wart die folgende Betrachtungweise (Ruth und Sophie ergänzend):
      Denk' dir einfach mal den betreuenden Elternteil weg. Was muss dann alles unternommen/engagiert werden, damit das Kind gut leben kann. Eine Kinderfrau z.B., eine Tagesmutter. Eine Haushaltshilfe. KiTa und Schule sind unzureichend, da es einerseits Ferien, Wochenenden, Feiertage zu überbrücken gibt, andererseits sind gerade kleine Kinder auch mal öfter krank. Und werden dann nicht mehr fremdbetreut, müssen im Gegenteil zum Arzt gefahren werden. Kinder wachen auch mal nachts auf und brauchen einen, dann ist man/frau nicht immer optimal fit am nächsten Tag ;) Und nicht zu vergessen: Die öffentlichen Einrichtungen schließen pünktlich, flexibel im Job sein (Überstunden) kann man/frau also vergessen. Verlangt das ein Arbeitgeber, so muss gewährleistet sein, dass jemand das dann übernimmt. Es ist toll, wenn ein Verwandter oder eine Verwandte, eventuell ein neuer Lebenspartner das kostenfrei übernehmen kann, aber nicht alle haben so jemanden. Ansonsten muss das kostenpflichtig eingekauft werden.

      Dazu kommen ja auch noch die tatsächlichen Kosten, wie Wohnraum, Kleidung, Essen, Ausstattung, Mitgliedschaften etc.

      Ich finde es besser, wenn beide Elternteile sich all dies untereinander gut aufteilen. In vielen Fällen, auch in intakten Familien, bedeutet dies, dass einer Geld verdient und der andere betreut. Beides wichtige Aufgaben, die ich nicht gegeneinander, sondern füreinander sehen möchte.

      Lieben Gruß
      mirasan
      Die Liebe ist das Gewürz des Lebens. Sie kann es versüßen, aber auch versalzen. (Konfuzius)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von mirasan ()

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo zusammen,

      ich kann mich Karbon nur anschließen, ebenso Ruth, sophie und mirasan.

      Nein, ich kann absolut nichts 'Perverses' an Sophies Betrachtung sehen und finde das Wort in diesem Zusammenhang absolut daneben. Es gab mal Zeiten, da wurde so ein unflätiger Ausdruck hier gerügt. Heute verbuchen wir das unter 'Emotionen'. Mir soll's recht sein.

      Gruß
      Susanne

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo zusammen,

      jetzt entschuldigt mal bitte die Nachfrage. Im goßen und ganzen sind wir uns ja einig. Aber ....

      Die Frage der Betreuung wird doch erst zum ganz großen Thema, wenn die Partner sich trennen, vorher war es ganz normal, dass ein Elterteil, meist die Mutter sich um das Kind kümmert und nebenbei meist auch noch arbeitet, weil es in den meisten Fällen sonst nicht reicht. Wenn das Paar sich trennt, soll auf ein Mal das Geld des Mannes für den gesamten Bedarf des Kindes reichen, weil die Betreuung des Kindes auf ein Mal so viel aufwendiger wird.

      Beispiel:
      Geht mal von einem vollzeitberufstätigen Vater aus, der seine Kinder wegen der Arbeitszeit maximal zu Bett bringen kann, am Wochenende in Haus und Garten arbeitet, und leider nur wenig Zeit für die Kinder hat. Mama kümmert sich nach und vor der Arbeit um die Kids. Wo ist da ein Unterschied zur Situation wenn das Paar sich trennen würde ? Da ist für die Kinder an Besuchswochenenden sogar mehr Zeit als früher, weil man sie sich einfach nimmt- das heißt jetzt nicht: bitte trennt euch der Kinder zuliebe.

      Ich finde nur die ganze Situation ziemlich seltsam, was vorher in Ordnung war wird mit der Trennung zum Thema und auch noch in Geld gewertet - dieses Denken ist in meinen Augen nicht korrekt.

      Denn wenn man den Gedanken weiter denkt, kann sich die Frau aus meinem Beispiel nach der Trennung finanziell eigentlich nur verbessern. In dem Augenblick, in dem Sie Ihren Man verlässt, mit seinem Kollegen zusammen zieht, der über das gleiche Einkommen verfügt wie ihr Ex. Hat sie das gleiche Haushaltseinkommen + Unterhalt zur Verfügung. Und das ist in meine Augen in vielen Fällen die Ursache für so viele Probleme.

      Gruß
      Mietzi

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo Susanne,


      Im Duden findest du folgendes:

      per|vers <Adj.> [(frz. pervers <) lat. perversus = verdreht, verkehrt,

      und genauso möchte ich verstanden werden.

      Übrigens warte ich noch immer auf deine konstruktve Vorschläge zum Thema Petition, nachdem die von mir im Ansatz formulierten Vorschläge ja keine Gnade vor deinen Augen fanden und gadenlos zerdiskutiert wurden. - Unter solchen Voraussetzungen sehe ich keine Möglichkeiten weiterhin an dem Projekt zu arbeiten.

      Gruß
      Mietzi

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo Mietzi,

      ja, ich halte auch ganz viel von Herrn Duden ;)

      Allerdings wissen wir auch beide, dass im alltäglichen Sprachgebrauch das Wort 'pervers' einen durchaus beleidigenden Charakter hat.

      Hab mal nachgesehen, was Wiki dazu sagt: 'Schimpfwort für befremdendes Verhalten'.

      Sicher hast du es nur im Sinne von 'Duden' gemeint. Schön, dass das geklärt ist.

      Übrigens warte ich noch immer auf deine konstruktve Vorschläge zum Thema Petition

      Warum?

      Susanne

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo Susanne,

      gut das das mit Konrad geklärt ist.

      und zum Thema Vorschläge wurde mir mal beigebracht, dass man nur dann an Dingen rummäkeln sollte, wenn man auch Verbesserungsvorschläge hat.

      Also bitte, dann formuliere unser Zusammenfassung so um, dass es keine Missverständisse mehr geben kann. Und sie auch deinem Anspruch an die deutsche Sprache gnüge tut.

      Gruß
      Mietzi

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mietzi ()

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Hallo Susanne,

      ich glaube, du hast immer noch nicht begriffen, dass diese Stichpunktsammlung die Vorstufe zur Petition ist, die dann an den Bundestag soll.

      Und du mit deiner Diskussion die konstuktive Arbeit daran massiv behindert hast.

      Viele Grüße
      Mietzi

    • RE: Gleichwertigkeit von Naturalunterhalt und Barunterhalt

      Nu ma langsam, Mietzi,

      1. bin ich nicht deine Angestellte, ich mache Vorschläge, wenn ich das für richtig halte.

      2. Habe ich bereits einen Vorschlag eingebracht, nämlich die steuerliche Absetzbarkeit von KU - ähnlich wie beim EU.

      3. Habe ich die Diskussion - jedenfalls nach meiner Wahrnehmung nicht - zerdiskutiert. Richtig ist, dass ich gegen den Vorschlag, alle Kinder auf ein Niveau von Sozialleistungen zu bringen, massive Einwände geltend gemacht habe. Das bleibt auch so. Da muss sich niemand anschließen.

      4. Die Diskussion in dem Petitionsthread ist tatsächlich sehr konfus. Das liegt aber in erster Linie daran, dass durch einige User Nebenkriegsschauplätze eröffnet wurden, persönliche Schicksale aufgearbeitet wurden und hin und wieder auch die Berechtigung von KU überhaupt in Frage gestellt wurde.

      Susanne

      P.S. Ich möchte dich dringend bitten, einen anderen Ton anzuschlagen. So kannst du mit deinem Haustier reden - mit mir nicht.