Stichpunktsammlung für Petition

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    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Susanne,

      mit der Ungerechtigkeit bei der Steuer hast du recht, aber Steuerklasse 3 hat überhaupt nichts mit Kindern zu tun. Nur mit verheiratet oder nicht.

      Hier werden Äpfel und Birnen vermischt.

      Ich habe bald den Eindruck, das hier recht bald ein Anwalt oder gut informierter Zeitgenosse eine juristisch korrekte Formulierung versucht.

      Unter Umständen wäre es sachlich sogar richtiger die Themen zu trennen.

      Aber darauf kommt es meiner Ansicht nach nicht an, für mich ist in erster Linie wichtig, dass man was tut was das im Bundestag nicht ungehört verpuffen kann.

      Gruß
      Mietzi
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Okay, Susanne, dann verstehe ich heute wohl einiges falsch.

      Noch ein Versuch....

      Was wäre denn dann das Ziel dieser Progression bzw. was ist gerecht?

      Ziel der Zahlung ist ja, den UNTERHALT des Kindes sicherzustellen. Ziel ist NICHT eine Unterhaltsmaximierung, Strafsteuer für den Unterhaltszahler, Quersubvention der Mutter oder anderes.

      Der Unterhalt ist in höheren Gruppierungen bereits heute mehr als sichergestellt (hatte oben geschreiben, dass 6 jährige mehr bekommen als Studenten mit eigenem Haushalt). Und aktuell haben wir eine Degression bei den Anteilen des Unterhalts am Einkommen. Schon ein lineares Ansteigen wäre ein weitere Verschärfung dieser Situation und bei einer Progression wird es noch krasser.

      Fiktives Rechenbeispiel (Übertreibung macht anschaulich):

      Bei 1.500 EUR pro Monat sind es 10% >> 150 EUR
      Bei 3.000 EUR pro Monat sind es 20% >> 600 EUR
      Bei 6.000 EUR pro Monat sind es 30% >> 1.800 EUR

      [Um es einfacher zu halten habe ich auf die Stufen bzw. Sockel wie bei der Steuer verzichtet]

      Was hätte das noch mit KindesUNTERHALT zu tun? Verstehst du was ich meine?

      Zum Thema Gerechtigkeit: Wäre es gerecht, dass Kind A 150 EUR bekommt und Kind B 1.800 Euro. Für seine Eltern kann man ja nichts.

      Vielleicht wurde so ja klar was ich meine.

      The post was edited 2 times, last by Thodie ().

    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Herr Becker

      Ich kann nicht verstehen, daß sie meinen Beitrag emotional finden. Und höflich hatte ich mich auch ausgedrückt (ist m.M. "totaler Quatsch".)

      Es ist doch Tatsache, daß ich kaum einen Einfluß habe, ob der Unterhalt tatsächlich bei meinem Kind landet. Und wenn ich in den Foren nach lese geht das auch vielen so. Ich rede auch nicht von (Wie willst Du z.B. Kartoffeln oder Reis aufteilen, den Anteil den die Kinder davon gegessen haben ?) ,sondern um die prinzipielle Einflußnahme der Ausgaben und die Verhinderung von Missbrauch.

      Und das mit dem Datenschutz sehen viele auch anderst. Wenn eine Auskunft per Rechtsanwalt eingeholt wird, mit sämtlichen Gehaltsabrechnungen der letzten Monate, Angaben über Lebensversicherung, sonstige Einnahmen ..) und das landet dann auf dem Schreibtisch der Ex und ich höre dann über Umwege diese Informationen über Dritte. Das kann es doch wirklich nicht sein.

      Also ich wollte in keinster Weise meine Emotionen hier loswerden. Ich bin kein Anwalt der das entsprechend ausdrücken kann. Ich denke dafür ist der Anwalt von ISUV da, der das in die richtige From bringt.
      Aber ernst genommen werden mochte ich bitte !

      Gruß

      Thomas123
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      @Excalibur......
      meine volle Zustimmung
      3. der Betreuungsaufwand gerade in den höheren Altersstufen abnimmt und damit nicht mehr mit dem Barunterhalt gleichzusetzen ist.

      Damit wären auch die Unterhalts-Einbußen für den Betreuenden zwischen dem 17. und 18. Lebensjahr, besser verschmerzbar.
      Verstehen kann man das Leben rückwärts, leben muß man es aber vorwärts.
      S. Kierkegard

      Gruß
      Hampelmann

      The post was edited 6 times, last by Hampelmann ().

    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Thodie,

      Zum Thema Gerechtigkeit: Wäre es gerecht, dass Kind A 150 EUR bekommt und Kind B 1.800 Euro. Für seine Eltern kann man ja nichts.

      Wie wahr, wie wahr!

      Gerecht ist natürlich auch nicht, dass es Kinder gibt, die gar keinen Unterhalt bekommen. Darum ging es mir auch hier nicht.

      Im Prinzip hab ich den Progressionsvorschlag so gemeint, wie du ihn geschildert hast. Natürlich ohne Überteibungen 8 ) Wenn du die Progressionsstufen ein wenig kleiner gestaltest, wird ein Schuh draus.

      Und natürlich ist ein Sockelbetrag wichtig. Das wäre dann der Mindestunterhalt. Gepaart mit einem vernüngtigen Selbstbehalt - meinetwegen die 1.000 Euro, die immer wieder genannt werden - würde es nach meiner Ansicht zu mehr Gerechtigkeit führen. Für alle Beteiligten.

      Dann würde das Kind vom 3.000er Elternteil z.B. 15 % = 450 Euro, dass vom 4.000er 16 % 640 Euro. Nach oben hin könnte man den Prozentsatz auch begrenzen (analog zum Höchststeuersatz).

      Meine Gedanken dazu sind auch noch nicht zu Ende gedacht. Die Idee ist aber, dass Menschen mit wenig Einkommen im Verhältnis zu ihren Einkommen weniger stark belastet werden als die mit üppigen Einkommen. Die können sich das leisten und - das darf man auch nicht vergessen - würden bei intakter Familie für ihre Kinder sicher mehr ausgeben als die Geringverdiener. Diese Teilhabe an den Einkommensverhältnissen der Eltern sollte man nicht aufgeben. Meine Meinung.

      Gruß
      Susanne
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Susanne,

      alles klar.

      Meine Einschätzung: Das hat nichts mit

      - der Lebenswirklichkeit "intakter" Familien (kein linearer / progressiver sondern degressiver Anstieg beim Einkommens-Anteil der Ausgaben für ein Kind),
      - dem Bedarf eines Kindes (kein 6-jähriger braucht mehr als ein Student und fällt dann mit 18 genau darauf zurück)
      - und meinem Gerechtigkeitsempfinden (Fokus auf den Bedarf des Kindes und nicht auf gleiche oder "gerecht verteilte" Schmerzen für alle Unterhaltszahler)

      zu tun.

      Ich glaube wir kommen da aber nicht weiter und sollten es also lieber lassen.

      Ich möchte dich bitten etwas sparsamer mit "falsch verstanden" etc. umzugehen. Es war mir also von anfang durchaus klar, was du mit dieser Progression gemeint hattest.

      LG

      The post was edited 3 times, last by Thodie ().

    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo zusammen,

      danke für die vielen konstruktiven Beiträge - und überhaupt fürs Engagement.

      1. Was ich mir wünsche, wäre im Verlauf der Woche eine Fassung der Petition, die auf große Zustimmung trifft.

      2. Ich werde die Petition dann von Anwälten prüfen lassen.

      3. Ich stimme zu, dass die Petition möglichst schnell eingestellt werden sollte. Ich habe aber auch ein Problem, ich weiß aus dem BMJ, dass Petitionen nur beachtet werden, wenn da so einige tausend unterzeichnen. Ich habe da schon Erfahrungen mit zwei Petitionen, viele meckern, aber sie geben schon auf, wenn sie sich anmelden müssen und das nicht hinbekommen. - Ich will mein Bestes geben um Mitglieder und Betroffene zu mobilisieren.

      4. Wer kennt sich aus, Werbung in Facebook und Twitter?
      Mit besten Grüßen<br>
      Josef Linsler <hr>
      <br><br>
      <hr>

    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Thodie,

      ja, natürlich war mir klar, dass du das von Anfang an verstanden hast. ;)

      Dieser 'progressive' Aspekt war ja nur einer - es wurden viele andere hier genannt - der möglicherweise die Ungerechtigkeiten bei Unterhaltszahlern etwas ausgleichen könnte. Das muss wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Vermutlich ist die Anhebung des Selbstverhaltes die sicherere Variante.

      - der Lebenswirklichkeit "intakter" Familien (kein linearer / progressiver sondern degressiver Anstieg beim Einkommens-Anteil der Ausgaben für ein Kind),

      Meine Erfahrungen sind andere.

      Worum es mir bei meinen Überlegungen ging, war die Überzeugung, Kinder nicht vom Lebensstandard der Eltern ganz abzukoppeln. Das wäre in intakten Familien nicht so, sollte auch in getrennten nicht so sein.

      Ich möchte dich bitten etwas sparsamer mit "falsch verstanden" etc. umzugehen

      Wenn das so war, tut es mir leid. Ich hab nochmal gelesen, kann das aber nicht nachvollziehen. Du schriebst einmal selbst von 'falsch verstanden' - darauf hatte ich mich bezogen. Schade, dass du das in den falschen Hals bekommen hast. Das war nicht meine Absicht. Ganz im Gegenteil

      Gruß
      Susanne
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Susanne,

      vielen Dank für dein Posting. Ich will nochmal kurz darauf eingehen...

      Nein, Thodie, wieder falsch.


      ja, natürlich war mir klar, dass du das von Anfang an verstanden hast.


      Wenn das so war, tut es mir leid. Ich hab nochmal gelesen, kann das aber nicht nachvollziehen. Du schriebst einmal selbst von 'falsch verstanden'


      Also wie denn jetzt?

      Schade, dass du das in den falschen Hals bekommen hast. Das war nicht meine Absicht. Ganz im Gegenteil


      Ich glaube nicht, dass ich das in den falschen Hals bekommen haben. Aber lassen wir es. Das führt nicht weiter und die Sache ist für mich erledigt.

      Lass mich nochmal auf die Progression der Sätze eingehen...

      Ich hatte gemeint, bei intakten Familien verläuft der Einkommensanteil degressiv mit steigendem Einkommen. Du hast geschrieben:

      Meine Erfahrungen sind andere.


      Lass mich das anhand eines Beispiels berechnen. Ich kalkuliere hier mit linearen Sätzen. Dieses Modell ist einfacher. Bei deinem Vorschlag der Progression wäre der Effekt weitaus krasser:

      Jahreseinkommen Stufe 1 Altergruppe 1 DT: Bis zu 18.000 EUR oder 1.500 EUR / Monat. Daraus errechnet sich Anteil von 15% oder 225 EUR pro Monat.

      Jahreseinkommen Josef Ackermann 14.000.000 EUR oder 1.166.666 EUR pro Monat. Errechneter Zahlbetrag bei linearem Satz von 15% (oder nach deiner Vorstellung Bedarf des Kindes an Unterhalt): 175.000 EUR pro Monat.

      Glaubst du wirklich, dass Josef Ackermann das jeden Monat für 1 Kind ausgibt?

      Ich habe hier auf eine Progression verzichtet!

      Bitte halte dich nicht daran auf, dass das Extrembeispiele sind. Hier geht es mir um die qualitative Aussage. Das Ergebnis ist auch bei geringeren Einkommen das gleiche.

      Worum es mir bei meinen Überlegungen ging, war die Überzeugung, Kinder nicht vom Lebensstandard der Eltern ganz abzukoppeln. Das wäre in intakten Familien nicht so, sollte auch in getrennten nicht so sein.


      An diesem Punkt kann ich dir zustimmen. Nur: Dazu braucht es wirklich kein Progression!
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Original von mietzi
      Hallo Susanne,

      Kinder werden steuerlich berücksichtigt. Du kannst nicht für Kinder, die Unterhalt von nur einem Elternteil erhalten einen Höheren Steuerfreibetrag zubilligen als denen, die noch mit beiden Elternteilen leben.

      Gruß
      Mietzi


      Der Kindesunterhalt gehört steuerlich in derselben Höhe berücksichtigt, wie er auch bezahlt wird.

      Um eine Bevorzugung gegenüber zusammenlebender Eltern zu vermeiden, ist der Kinderfreibetrag beim betreuenden Elternteil eben entsprechend zu kürzen.
      Denn aufgrund des geringeren Einkommens durch Teilzeit, etc. verfällt der halbe Kinderfreibetrag beim betreuenden Elternteil ohnehin in den meisten Fällen. Hier ist das halbe Kindergeld eh höher als der Steuervorteil durch den halben Kinderfreibetrag.

      Mal ganz abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass für Kinder in einer zusammlebenden Familie überhaupt soviel Geld (Unterhalt und Kindergeld) zum Ausgeben zur Verfügung steht. Besonders dann nicht, wenn es sich nach der Trennung um Mangelfälle handelt.
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Original von Josef Linsler

      2. Ich werde die Petition dann von Anwälten prüfen lassen.



      Hoffentlich nicht vom rechtpolititschen Sprecher Dr. Braune.
      Herr Linsler, Sie haben mir bis jetzt weder auf meinen Forumsbeitrag noch auf meine Mails dazu geantwortet. So muss ich leider davon ausgehen, dass er selbst die komplexen Zusammenhänge zwischen Kinderfreibetrag, sächlichem Existenzminiumum und Betreuungsfreibetrag nicht richtig versteht.

      Original von Josef Linsler

      3. Ich stimme zu, dass die Petition möglichst schnell eingestellt werden sollte. Ich habe aber auch ein Problem, ich weiß aus dem BMJ, dass Petitionen nur beachtet werden, wenn da so einige tausend unterzeichnen. Ich habe da schon Erfahrungen mit zwei Petitionen, viele meckern, aber sie geben schon auf, wenn sie sich anmelden müssen und das nicht hinbekommen. - Ich will mein Bestes geben um Mitglieder und Betroffene zu mobilisieren.


      Das stimmt so pauschal nicht.
      Meine Petition vom 16.11.2009 (Mitzeichnung bis zum 06.01.2010) zur Begrenzung des Mindestunterhaltes auf den halben Kinderfreibetrag, bzw. die Anerkennung des steuerrechtlichen Anteils am Kinderfreibetrag in Höhe des sächlichen Existenzminimums hatte nur 268 Mitzeichner.
      Und trotzdem wurde nach der Mitzeichnung durch den Ausschussdienst das sogenannte Berichterstatterverfahren eingeleitet, sprich es geht durch ein Ausschussverfahren weiter bis zum Bundestag.
      Was dabei herauskommt steht aber noch in den Sternen :rolleyes:

      Ich finde die Stichpunktsammlung einen sehr guten Ansatz, danke Mietzi. :)

      Leider fehlt mir hier für eine Petition aber der rote Faden. Ich finde kein gemeinsames Ziel, was wir alle damit überhaupt bezwecken wollen ...

      The post was edited 1 time, last by django333 ().

    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Zusammen,

      es muss doch nicht eine Petition sein. Man muss halt versuchen die Themengebiete von einander abzugrenzen., z.B.

      eine Petition bezüglich der steuerlichen Aspekte,
      eine Petition zur Einbeziehung beider Gehälter in die Berchnung des KU
      eine Petition zur DT bzw. Ihrer Grundlage und Steigerung
      usw.

      Gruß Excalibur

      The post was edited 1 time, last by Excalibur ().

    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Django,

      Dr. Braune ist ein fachlich anerkannter ausgewiesener Anwalt.

      Ich werde die Petition von mehreren Anwälten prüfen lassen.

      Ich bitte zu berücksichtigen, dass ich nicht auf jeden und nicht sofort antworten kann. Ich habe einfach noch zu viele andere Aufgabenfelder.

      Ehrlich gesagt, das Verfahren interessiert mich nicht, sondern eine klare Demonstration, dass es Grenzen der Belastbarkeit gibt. Dafür bedarf es einiger Tausend Stimmen.

      Es geht nicht um eine Petition, sondern um mehrere Petitionen:

      1. Steuergerechtigkeit nach Trennung und Scheidung
      2. Düsseldorfer Tabelle: Überprüfung der individuellen Leistungsfähigkeit und Bedürftigkeit - der Automatismus muss weg.
      Mit besten Grüßen<br>
      Josef Linsler <hr>
      <br><br>
      <hr>

    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Thodie,

      noch ein Satz dazu:

      An diesem Punkt kann ich dir zustimmen. Nur: Dazu braucht es wirklich kein Progression!

      Nein, kann man natürlich auch anders lösen.

      Es gab verschiedentlich in diesem Thread den Wunsch, den KU einmal festzuschreiben und Erhöhungen nur im Rahmen der Inflationsrate zuzulassen (ich glaube, der Vorschlag war nicht von dir)

      Dass der Anteil am Familieneinkommen für die Kinder degressiv verläuft, stimmt aber auch nur in wenigen Fällen. OK, beim Ackermann. Die typische Kleinfamilie fängt meistens auch finanziell klein an. Also wird auch für die Kinder nicht so viel ausgegeben. Wenn aber irgendwann - durch die berufliche Karriere oder sonstige schöne Ereignisse - mehr Geld da ist, wird doch auch für die Kinder mehr ausgegeben, mehr als nur der prozentuale Anteil am Einkommen. Etwa nicht? Also, bei mir (bei uns) war das so.

      Gruß
      Susanne
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Zusammen,

      Wäre es nicht auch zu bedenken, ob die tatsächliche Betreuungsituation mit einberechnet werden müsste.
      Sie sollte sich nach meiner Meinung nicht wie bisher erst ab 50%, also Wechselmodell, finanziell auswirken.
      Es ist mir klar, dass dabei auch bedacht werden muss ob jemand die Kinder öfter betreut, weil er das will, oder nur um Unterhalt zu sparen. Vielleicht hat ja jemand dazu eine Idee.
      Meine Ex und ich haben es inzwischern hingekriegt, aber das ging nur durch Zugeständnisse Ihrerseites ( betreue meine Jungs zu 38%). Hätte sie auf "ihr Recht " gepocht hätte ich mehr arbeiten müssen und eben weniger Kontakt zu meinen Kindern.

      Liebe Grüße,
      Grufty65
      Ich "habe" keine Kinder
      Ich "BIN" Vater
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      meiner Mmeinung nach sollte noch folgendes rein:

      Der gleiche Prozentsatz, um den die Unterhaltspflicht steigt, wird auch dem Unterhaltszahlenden als erhöhter Selbstbehalt zugestanden.


      Und: Ist vielleicht etwas unrealistisch, wär aber meiner Ansicht nach die gerechteste Lösung. Weiß auch nicht, wie man so etwas am besten formuliert, aber ungefähr so müsste es meiner Meinung nach sein:
      Der Selbstbehalt müsste anders berechnet werden. Es müsste einen festen Grundbetrag für Nahrung, Kleidung, etc. geben; z.B. 550 Euro
      + dazu: die Meite angerechnet werden. Also z.B. 650.- Euro
      Ergäben dann: z.b. 1200.- Euro Selbstbehalt.
      + Fahrtkosten zur Arbeit + Fahrtkosten zum Bringen, Abholden der Kinder

      Und eine Miete bis 600.- Euro sollte einem ohne Probleme zuerkannt werden, es sei denn der Unterhaltszahler kümmert sich absichtlich nicht um seine Kinder, d.h. lässt seine Kinder auf seinen Wilen hin nie bei sich zu Besuch erscheinen.
      Nur wer seinen eigenen Weg geht, kann von niemandem überholt werden.
      Marlon Brando

      The post was edited 1 time, last by Jey40 ().

    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Einfach so....


      würde sich unsere Steuerpolitik ändern, also das Geld für Kindesunterhalt steuerfrei ausbezahlt, hätten unserer Kinder:

      " Mehr Netto vom Brutto"

      es wäre mehr Verteilunsmasse da um den Kindesunterhalt zu finanzieren, und das Geld käme da an wo es hingehen soll.
      Besonders bei Mangelfällen würde es dazu führen, dass mehr Untehalt bezahlt werden könnte.

      Grufty
      Ich "habe" keine Kinder
      Ich "BIN" Vater
    • RE: Stichpunktsammlung für Petition

      Hallo Susanne,

      klar gibt man in einer intakten Familie im Laufe der Zeit mehr für ein Kind aus. Das trifft auch auf gestiegene Einkommen zu.

      Diesen Fakt bildet die aktuelle, degressive Düsseldorder Tabelle mit der Staffelung nach Alters- und Einkommensgruppen ab.

      LG

      Thodie

      PS: Es ist auch okay, wenn man von einer Idee mal abstand nimmt...

      The post was edited 1 time, last by Thodie ().