ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

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    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      NTV 06-01-2010:
      Wie viel Geld braucht ein Kind?


      Dem Verband Alleinerziehender Mütter und Väter (VAMV) reicht der Anstieg von 13 Prozent nicht. Die durchschnittlichen Kosten für ein Kind betrügen 550 Euro im Monat, sagt die VAMV-Vorsitzende Edith Schwab. Nur etwa ein Drittel aller Kinder erhielten überhaupt den ihnen zustehenden Unterhalt, ein Drittel bekomme nur unregelmäßig oder nicht in der vereinbarten Höhe Unterhalt, und ein Drittel kriege gar nichts ­ wegen mangelnder Leistungsfähigkeit oder unzureichender Zahlungsmoral. Der Verband fordert daher eine Grundsicherung für jedes Kind in Höhe von 500 Euro ­zahlbar aus Steuergeldern.
      Familienrichter Soyka schüttelt angesichts dieser Forderung den Kopf. "Es kann nicht sein, dass ein Kind von fünf Jahren einen Bedarf von 500 Euro hat und ein Unterhaltspflichtiger einen Mindestbedarf von 900 Euro." Abzüglich der Miete stünde dem Vater dann so viel zu wie dem Nachwuchs im Kindergartenalter. "Das müssen wir verhindern."


      n-tv.de/ratgeber/steuernrecht/…-davon-article668076.html
      Verstehen kann man das Leben rückwärts, leben muß man es aber vorwärts.
      S. Kierkegard

      Gruß
      Hampelmann

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    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo Hampelmann,

      vielen Dank für den Bericht. - wäre zum Lachen, wenn es nicht so traurig wäre

      Beim VAMV werden ja wohl Äpfel mit Birnen verglichen, wo ist die Logik, dass ein Drittel mehr zahlen soll, nur weil zwei Drittel nicht oder nicht voll leitungsfähig sind oder einfach nicht zahlen wollen.

      Da sind alle gehalten sich darum zu kümmern, dass "Drückebergern" Beine gemacht werden, aber doch nicht auf Kosten anderer - aber die Schlagzeile: "13 % mehr" klingt wohl doch zu gut um für das Denken den Verstand zu nutzen.

      kopfschüttelnde Grüße
      Mietzi
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo Thodie,

      im Gegensatz zum VAMV gibt es auch noch vernünftige Stimmen:

      alleinerziehend.net/artikel303.html

      Warum können nicht endlich alle an einem Strang ziehen.
      Ich denke niemand möchte den Kindern das Geld vorenthalten, doch den Zahlungspflichtigen muss auch genug zum Leben bleiben und eine Motivation zu arbeiten.

      Meiner Ansicht nach ist das Steuer- und Sozialrecht aus dem letzten Jahrttausend dringend überholungsbedürftig

      Gruß
      Mietzi
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Ich denke niemand möchte den Kindern das Geld vorenthalten, doch den Zahlungspflichtigen muss auch genug zum Leben bleiben und eine Motivation zu arbeiten.

      Ich bin tatsächlich der Meinung, dass es um mehr gehen muss. Die Sätze sind inzwischen schlicht zu hoch und das betrifft nicht nur die Unterhaltspflichtigen, die um den Mangel herum verdienen.

      Betrachten wir doch eine der Lieblingsforderungen von Frau Schwab: 500 EUR pro Monat.

      Hier in diesem Thread ist dazu die Auffassung des OLG Düssledorf dargestellt:

      Familienrichter Soyka schüttelt angesichts dieser Forderung den Kopf. "Es kann nicht sein, dass ein Kind von fünf Jahren einen Bedarf von 500 Euro hat und ein Unterhaltspflichtiger einen Mindestbedarf von 900 Euro." Abzüglich der Miete stünde dem Vater dann so viel zu wie dem Nachwuchs im Kindergartenalter. "Das müssen wir verhindern."

      Ein kurzer Blick auf die Düsseldorfer Tabelle enthüllt: 31 der 40 Tabellen-Einträge liegen inkl. Kindergeld bereits heute ÜBER 500 EUR!
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Original von Hampelmann
      Die durchschnittlichen Kosten für ein Kind betrügen 550 Euro im Monat, sagt die VAMV-Vorsitzende Edith Schwab.


      Ein Kind kostet monatlich 550€ (laut VAMV)
      Bedarf minus Kindergeld = 550 - 184 = 366€, die die Eltern zahlen sollten.

      Der Bedarf sollte durch Vater und Mutter geteilt werden. Dann wäre ein KU in Höhe von 183€ (Zahlbetrag) zu erwarten. Von daher sollte der KU in der DT stark gemindert werden (nach Informationen des VAMV!)

      Ich liege bestimmt falsch, weiß aber nicht genau warum.

      Kann mir da jemand helfen? Wo habe ich mir verrechnet? Oder soll der Unterhaltspflichtige allein die Kosten decken??
      --
      wart
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo wart,

      schöner Ansatz, da der Barunterhalt in voller Höhe durch den nicht betreuenden Elternteil erbracht werden muss (BGB)
      funktionierte das leider ohne Gestzesänderung nicht.

      Woher hast du die Info, dass der VAMV auf Unterhalt verzichten will ?

      Gruß
      Mietzi
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo mietzi,

      Danke für die Aufklärung.

      Verstehe ich es dann richtig, dass der betreuende Elternteil sich finanziell nicht an das Kind beteiligen muss? Dieser Elternteil gibt sozusagen Betreuung statt Geld? Dann werden allein mit dem KU und KG alle Kosten abgedeckt?

      Wenn dies der Fall ist, verstehe ich es schon, warum die getrennte Väter Zahlväter gennant werden... und warum die Gesetze die "Zahlväter" für die Erziehung demotivieren.

      Ist dies so in Ordnung? Warum soll sich der betreuuende Elternteil finanziell nicht angemessen (nach Nettoeinkommen) beteiligen?
      --
      wart
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo wart,

      fast richtig verstanden, denn 1/2 KG darf nach Unterhaltsrecht der betreuende Elternteil für seine Mühen behalten (Offizielle Beründung - Betreuungs- und Barunterhalt sind geleichwertig und deswegen stehe jedem Elternteil 0,5 Freibeträge bzw. je 1/2 KG zu ).

      Nur wer AlG2 oder Unterhaltsvorschuss erhält bekommt den KG - Anteil abgezogen, da dieser im Sozialrecht als für das Kind bestimmt und bedarfsdeckend sein soll.

      Der betreuende Elternteil muss sich erst finanziell beteiligen wenn das Kind volljährig wird und dann keiner Betreuung und Erziehung mehr bedarf.

      Aus diesem Grund kommt es besonders bei ältern Kindern zu einer enormen Schieflage. Diese benötigen wesentlich weniger Betreuung als "Kleine" - von den Nerven mal abgesehen.
      Und wenn der beteuende Elternteil voll verdient und noch mit einem Partener zusammen lebt, dann wird das ganze System extrem ungerecht, weil dann der Partner mit den Kindern über ein wesentlich Höheres Familieneinkommen verfügen kann, als er es ohne Trennung je zu träumen wagte (o.k. jetzt steinigt mich)

      Gruß
      Mietzi

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    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo mietzi,

      Danke nochmal. Ich habe auch nachgeschaut, und diese Gleichwertigkeit von "Naturalunterhalt" und "Barunterhalt" gesehen.

      Ich kann sie persönlich nicht nachvollziehen.

      Der betreuende Elternteil kümmert sich hauptäschlich (leider manchmal auch komplett) um die Erziehung. Er (obwohl meistens "sie") muss das Kind in die Schule bringen, das Abendessen vorbereiten, u.s.w. Aus diesem Grund können seine Einkommen gemindert werden - der betreuende Elternteil kann eventuell weniger Stunden arbeiten und verdient deswegen weniger.

      Der Barunterhalt sollte aber anteilig (nach Nettoeinkommen) geteilt werden, und nicht nur vom nichtbetreuenden Elternteil bezahlt werden.

      Das Essen zu kaufen und das Essen zu kochen sind ganz andere Sachen. Klamotten zu kaufen und Klamotten beim Kind anzuziehen sind finanziell nicht gleichwertig.

      Deswegen kann ich die Gleichwertigkeit vom Naturalunterhalt und Barunterhalt nicht nachvollziehen.

      Auch dabei werden die nichtbetreuende Eltern dafür motiviert, sich nicht um die Kinder zu kümmern. Würde ein nichtbetreuende ET die Kinder am Wochenende nicht sehen, könnte er/sie in einer kleineren Wohnung wohnen, ohne Zimmer und Spielsachen für die Kinder. Sind die Gesetze so gedacht, dass der nichtbetreuende ET tatsächlich nur zahlen muss, und keinen Naturalunterhalt leisten soll?

      Diese Gleichwertigkeit liegt vielleicht am Herzen von vielen Problemen im jetztigen Familienrecht. Ist in anderen EU-Ländern diese Gleichwertigkeit auch in den Gesetzen so vorhanden/beschrieben?

      Der KU sollte, meiner Meinung nach, die Situation ausgleichen, so dass die Kosten (Essen, Klamotten, ...) von beiden Elternteilen geteilt werden. Auf keinen Fall den Naturalunterhalt vom nichtbetreuenden Elternteil ersetzen!
      --
      wart
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Original von mietzi
      (Offizielle Beründung - Betreuungs- und Barunterhalt sind geleichwertig und deswegen stehe jedem Elternteil 0,5 Freibeträge bzw. je 1/2 KG zu ). Gruß
      Mietzi


      Hi zusammen,

      nur als kleine Spitze am Rande:

      Für die Fälle, wo neben KU auch BU/EU geschuldet wird sei erwähnt, dass die 1/2 KG beim Verpflichteten wieder in die Restmasse zur Berechnung des BUs/EUs einfließen und dann zu 3/7 beim Berechtigten landen. Obwohl KG laut Leitlinien (hier Ddorf) kein Einkommen ist. Ausnahme ist hier nur der 7. Senat des OLG Ddorf.

      Grüße,
      eP
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hi zusammen, nur als kleine Spitze am Rande: Für die Fälle, wo neben KU auch BU/EU geschuldet wird sei erwähnt, dass die 1/2 KG beim Verpflichteten wieder in die Restmasse zur Berechnung des BUs/EUs einfließen und dann zu 3/7 beim Berechtigten landen. Obwohl KG laut Leitlinien (hier Ddorf) kein Einkommen ist. Ausnahme ist hier nur der 7. Senat des OLG Ddorf. Grüße, eP


      Hallo ein Papa,

      wo hast du denn diese Weisheit her.

      Wenn man den EU berechnet, dann zieht man zur Bereinigung des unterhaltsrelevanten Nettos den ausgewiesenen Betrag aus der DT ab und nicht den Zahlbetrag, erst dann hat man das Netto, von dem der EU berechnet wird. Das KG wird hinterher nicht noch auf das Netto angerechnet?


      Gruß
      euridike
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo Euridike,

      da bist Du leider im Irrtum!
      Seit Einführung des neuen Unterhaltsrechts im Januar 2008 sind die OLG´s dazu übergegangen nur noch den Zahlbetrag als einkommensmindernd zur Berechnung des Ehegattenunterhalts zu berücksichtigen.

      Somit hat ein Papa recht, 3/7 gehen "hinten rum" doch wieder an die betreuende Person.

      Das sollte vielleicht auch noch als allgemeine Ungerechtigkeit mit in die Petition an den Bundestag, oder?

      LG
      DieTriene
      LG
      Triene


      ____________________________
      Es bereitet doppeltes Vergnügen, einen Betrüger zu betrügen...! (Jean de la Fontaine)
    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Guten Morgen, passend hierzu:

      OLG Düsseldorf, Urteil vom 18.09.2008 - II-7 UF 33/08 Unterhalt des Ehegatten; Berechnung des Ehegattenunterhalts; Vorwegabzug des Kindesunterhalts; Vorabzug des Tabellenbetrages. BGB §§ 1570, 1578, 1612b n.F. Auszug................

      Nunmehr wird allerdings vertreten, die Zahlbeträge in Abzug zu bringen. Diese Auffassung stützt sich darauf ,daß das Kindergeld durch die Anrechnung auf den Bedarf gemäß § 1612b BGB als anrechnungsfähiges Einkommen des Kindes anzusehen und damit genauso zu behandeln ist wie eine Ausbildungsvergütung.

      Dieser Auslegung, die zwangsläufig zum Abzug der Zahlbeträge führen muß, vermag sich der Senat aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht anzuschließen. Der Senat sieht darin einen Verstoß gegen Art. 3 GG, weil insoweit der barunterhaltspflichtige Elternteil gegenüber demjenigen Elternteil, der den Betreuungsunterhalt leistet, benachteiligt wird, so daß die Gleichwertigkeit gemäß § 1606 Abs. 3 S. 2 BGB nicht mehr gewahrt ist.....................

      Aufgrund der aufgezeigten verfassungsrechtlichen Bedenken vermag sich der Senat nicht der Auslegung anzuschließen, nach der die Kindergeldanrechnung auf den Bedarf gemäß § 1612b BGB bei der Berechnung des Ehegattenunterhalts zum Abzug der Zahlbeträge führen muß.

      Eine Vorlage kommt dann nicht in Betracht, wenn die Verfassungswidrigkeit durch eine verfassungskonforme Auslegung beseitigt werden kann. Da nach Auffassung des Senats nicht § 1612b BGB und die Kindergeldanrechnung auf den Bedarf des Kindes verfassungswidrig sind, sondern lediglich die daraus gezogene Schlußfolgerung, daß demgemäß bei der Berechnung des Ehegattenunterhalts die Zahl- und nicht die Tabellenbeträge abzuziehen sind, besteht die Möglichkeit, durch eine verfassungskonforme Auslegung und den Abzug der Tabellenbeträge ein verfassungswidriges Ergebnis zu vermeiden.
      Verstehen kann man das Leben rückwärts, leben muß man es aber vorwärts.
      S. Kierkegard

      Gruß
      Hampelmann

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    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo Hampelmann,

      leider sieht das tatsächlich nur Düsseldorf so.

      Die Ungerechtigkeit beteht dann darin, dass das hälftige Kindergeld im Einkommen des Unterhaltspflichtigen verbleibt, während es dem Unterhaltsberechtigten Ehegatten nicht auch zugerechnet wird sondern beim Kind verbleibt.
      Als würde der Pflichtige nicht auch seinem Kind etwas zu essen geben müssen wenn es an den Besuchswochenenden oder in den Ferien dort ist, denn dafür ist der hälftige Betrag doch wohl da.
      Jedenfalls habe ich das so verstanden....!

      LG
      DieTriene
      LG
      Triene


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      Es bereitet doppeltes Vergnügen, einen Betrüger zu betrügen...! (Jean de la Fontaine)

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    • RE: ISUV Presseerklärung zur Düsseldorfer Tabelle 2010

      Hallo Triene,

      ... und für die Fahrkosten, Bett ... und alles was für den Umgang notwendig ist.

      nicht zu vergessen, dass Kindergeld als Steuererstattung gerechnet wird, die für Schulbedarf, bei älteren Kindern Fahrkosten zu Schule ... zu verwenden sind, die bei Arbeitnehmern als Werbungskosten steuermindernd geltent gemacht werden können.
      (heißt also, dass das gleiche Geld doppelt verwendet werden kann sobald ein Paar sich trennt :D )

      Gruß
      Mietzi