Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

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    • Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      1)
      Wie juristisch exakt ist der "Unterhalt", insbesondere der Kindesunterhalt eigentlich definiert?

      Ist das nur ein ganz allg. schuldrechtlicher Anspruch, der nicht näher eingegrenzt wird? Ist der zu leistende Unterhalt "Eigentum" oder "Besitz" des Kindes, der lediglich durch den/die Sorgerechtsberechtigte/n verwaltet wird (bis zur Volljährigkeit)?

      So es z.B. Eigentum ist: Welche Ansprüche hat das Kind gegenüber dem oder der Verfügungsberechtigten, wenn der Unterhalt missbräuchlich verwendet wird (z.B. Alkoholmissbrauch des/r Sorgerechtsberechtigten)
      oder
      beispielsweise Eigentum im Namen des/der Sorgerechtsberechtigten erworben wird (z.B. Erwerb eines kreditfinanzierten Eigenheims u.a. mit dem entsprechenden Unterkunftsanteil im Unterhalt des Kindes.) Erwirbt nicht auch das Kind in diesem Fall automatisch Miteigentum? Oder was ist de facto mit dem anderen beweglichen Habe, das vom Unterhalt erworben wird. Kann dies beispielsweise einfach an weitere Kinder des/der Sorgerechtsberechtigten weitergegeben werden?

      Auch bei der Aufteilung von in gescheiterten Ehen erworbenen Ansprüchen (z.B. Grundeigentum) erhält ja der "schwächere" Teil Anteile, auch wenn er vorher beispielsweise nicht ins Grundbuch eingetragen war.

      2)
      In den einschlägigen Foren und Rechtsberatungsseiten ist fast ausschließlich von der praktisch ausschließlichen Verfügungsgewalt des Erziehungsberechtigten am Unterhalt die Rede. Gibt es tatsächlich keinerlei Kontrollinstanz (z.B. Vormundschaftsgericht?).

      Mir würde das sonst nicht einleuchten. So wird ja das Vormundschaftsgericht auch bei anderen Angelegenheiten aktiv, die vermeintliche oder tatsächliche Ansprüche eines minderjährigen Kindes betreffen (z.B. Ablehnung einer Erbschaft...). In solchen Fällen darf der/die Sorgerechtsberechtigte keine zuvor geprüften und erlaubten Erklärungen für das Kind abgeben.

      3)
      Bei Wikipedia stieß ich auf folgende Bereiche, die durch den Unterhalt zu finanzieren (mitzufinanzieren) sind:
      • Unterkunft
      • Nahrungsmittel
      • Bekleidung
      • Unterricht und Erziehung
      • Freizeitgestaltung
      • Taschengeld
      Wie sind diese Bereiche bei der Ermittlung der Düsseldorfer Tabelle gewichtet? Also beispielsweise mit wie viel Prozent geht die "Unterkunft" oder die "Nahrung" anteilig ein?

      Oder spielt das keine Rolle, weil Basis der Festlegungen der DüssTab eine Orientierung am Kinderfreibetrag ist? Aber auch dieser muss sich ja an etwas orientieren.
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael,

      ich glaube nicht das das Vormundschaftsgericht Lust und Zeit hat anhand der Einkaufsquittungen den Bereich des kindes herauszurechnen.

      Wie das gewichtet ist bei den Bereichen die du aufzählst keine Ahnung.

      Aber:

      Unterkunft:
      Die Wohnung ist größer weil das Kind ein eigenes Zimmer hat. Dadurch entstehen auch mehr Heizkosten, Wasserkosten, Stromkosten etc.

      Nahrungsmittel:
      Da werden Lebensmittel gekauft um den Hunger und Durst des Kindes zu stillen. Und Kinder in der Pubertät essen mehr als so mancher Erwachsener. Wenn ich sehe was bei uns an Nahrungsmitteln und Getränken pro Woche verschwindet bin ich immer wieder überrascht wie schnell das geht.
      Und ich kaufe auch Nahrungsmittel für die Kinder, die ich für mich nicht kaufen würde.
      Die meisten Familien (meist 4 Personen), die ich kenne liegen bei ca. 300-400 € für Lebensmittel und Getränke im Monat. Damit liegt allein der Lebensmittelanteil der Kinder bei ca. 100 €.
      Und bei mir kommt noch das Schulessen dazu: ca. 30,00€/Nase und Monat.


      Bekleidung:
      Vernünftige Schuhe kosten, und Kleidung ist ab einer gewissen Körperlänge auch nicht mehr besonders günstig zu haben.

      Unterricht:
      je nach Bundesland müssen die Schulbücher gekauft oder geliehen werden. Wir haben Glück, wir bekommen sie leihweise, in anderen Bundesländern muss man bis zu 200 € dafür ausgeben. Allerdings ist jede Klassenfahrt, Tagesausflug, Sonderaktionen wie Projekttage/-wochen etc. noch zu bezahlen. Und ich zahle pro Kind für Arbeitshefte, Schulhefte, Stifte, Blöcke, Hefter zum Schulanfang pro Kind zwischen 70-100 € pro Jahr. Ohne einen Ranzen, der auch mal fällig ist (nicht nur zur Einschulung)

      Freizeitgestaltung:
      Die Vereinsbeiträge machen bei meinen Kindern pro Monat ca. 80 € aus.
      Und dabei ist noch nicht einmal entsprechende Sportkleidung und Sportschuhe drin. Im Oktober habe ich 3 Paar Handballschuhe kaufen müssen, das waren allein knapp 400 €. Und 2 Paar davon muss ich nach 3-4 Monaten ersetzen weil der Trainingsumfang so hoch ist, dass die Schuhe hin sind.

      Taschengeld:
      ist unterschiedlich, kommt auch darauf an wie hoch das gesamte Einkommen des Haushaltes ist.
      Und was nicht zu vergessen ist, viele Kinder haben heutzutage auch ein Handy, damit sie unterwegs erreichbar sind. Auch das muss regelmäßig aufgeladen werden.

      Versicherungen:
      ich habe für die Kinder eine Unfallversicherung und eine Zahnzusatzversicherung, deren Beiträge auch monatlich fällig werden.

      Busfahrkarten werden auch noch benötigt. Auch wenn diese bezuschusst werden ist ein Eigenanteil zu zahlen.

      Bei mir war es so, dass im Oktober durch die Sportschuhe, Sportkleidung und Winterkleidung der Unterhalt für beide Kinder inkl. Kindergeld verbraucht war.

      Sophie

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    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Sophie,

      vielen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast. Das hilft im Einzelfall und im allg Verständnis auch weiter.

      Mir geht es aber eben genau nur um die Fragen so, wie sie in meinem ersten Beitrag stehen

      Gibt es einen offz. "Warenkorb" (wie z.B. bei Harz 4) , an dessen Zusammensetzung bzw. Preisentwicklung sich z.B. die Richter des OLG Düsseldorf orientieren, um angemessen Beträge für die Unterhaltsvorgaben zu ermitteln. Und wenn ja, in welchem prozentualen Verhälnis geen die einzlnen genannten Bereiche ein.

      So hat sich z.B. die Mutter menes Sohnes mit Ihrem neuen Mann ein haus gekauft. Ein Teil des von mir bezahlten Unterhaltes (nämlich der Unterkunftsanteil) geht ja nun de acto auch mit in die Ratenzahlungen en. Trotzdem erwirbt der Junge zunächst offz. kein Eigentum (oder doch), obwohl er als einziges der dortigen Geschwister etwas beiträgt. Selbst seine Erbansprüche sind zunächst erst einmal geringer. Könnte er einen Anspruch anmelden.

      Deshalb ist es so wichtig u wissen, ob tatsächlich Eigentumsansprüche am Unterhalt bestehen, die lediglich verwaltet werden und inwieweit z.B. in dieser, aber auch in anderen Fragen ein Mißbrauch oder korrektes Verhalten der Verwaltenden vorliegt. Könnte, im genannten beispiel, der Junge eigene Eigentumsnsprüche z.B. am erworbenen Woneigentum anmelden? Eben eher eine rechtstheoretische Frage.

      LG
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael,

      wenn die Mutter zur Miete wohnen würde, würde das Kind auch keinen Anspruch an den Vermieter stellen können. Insofern dürfte da rechtlich kein rankommen sein. Zumal wenn es weitere Kinder gibt,KM mit neuem Ehemann leistet dieser Jahr indirekt auch seinen Anteil, nur eben nicht ausgeurteilt.

      Was den Warenkorb angeht, soweit ich mitbekommen habe geht die Düsseldorfer Tabelle von dem Existenzminimum des Kindes aus. Und auf dieser Grundlage wird der Unterhalt berechnet. Schau hier mal im Forum, durch die Erhöhung des Existenzminimums (geplant) steigt auch die Düsseldorfer Tabelle. Das ist aber alles noch im entstehen und nicht ausgereift.
      Und die Hartz-4-Sätze der Kinder werden vermutlich auch gekippt, weil sie nicht verfassungskonform sind.
      Was die Stufen der Düsseldorfer Tabelle angeht: ein Kind eines ungelernten Arbeiters hat auch zu Ehezeiten - im Regelfall - weniger "teure" Hobbies ausgeübt als das Kind eines Vorstandsvorsitzenden. Und entsprechend bemisst sich der Unterhalt nach dem Einkommen des Vaters weil davon ausgegangen wird, dass der Golfkurs auch weiterhin bezahlbar bleiben soll. Warum soll das Kind nicht nur unter der Woche auf den Vater verzichten sondern auch auf die Freunde, die es bei seinen Hobbies gefunden hat?


      Sophie

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    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael,

      es gibt keinen Warenkorb im sozialrechtlichen Sinne.

      Du hast keinen Anspuch darauf die Verwendung deines gezahlten Unterhalts zu prüfen.

      Den Unterhalt kann der betreuene Elternteil nach seinem Ermessen verwenden (Grenze wäre Massive Kindesvernachlässigung)

      Du musst dich von dem Gedanken verabschieden, dass du / dein Kind einen Teil des Hauses bezahlen.- Stimmt zwar - wird aber nie so gesehen. - Du bezahlst einen pauschalen Anteil für Unterkunft. In welcher Form der Betreuende Elternteil diese stellt ist egal. Du müsstes bei einer Mietwohnung genauso zahlen wie bei einem Stellplatz auf dem Campingplatz oder auch der Luxusvilla.

      Eigentumsamsprüche kann das Kind nur stellen, in der Höhe wie es das Erbrecht vorsieht.

      Guter Tip von mir hör auf zu grübeln es bringt nichts.

      Investiere die Energie lieber in dein Kind.

      Viele Grüße von einer, die auf die selben Fragen keine Antwort finden konnte.
      Mietzi
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      bitte mache dir keine sorgen über mein engagement bei meinem kind. ich habe mich jahrelang der grundsätzlichen diskussionen enthalten, weil ich mit erschwerten besuchen, zivil und strafverfahren gegen die km beschäftigt war. das verhältnis um kind ist blendend und sehr regelmäßig, obwohl bestimmte dinge nach wie vor ausschließlich gerichtlich zu erstreiten sind.

      nun habe ich wieder etwas mehr zeit für die theor. aspekte: rechtsfortbildung entsteht durch eine immer neue diskussion, quasi durch ein ewiges anbranden. wenn vernunft und sich ändernde mehrheitsmeinung irgendwann feststellen,dass hier eben doch (z.b. in diesem fall) ein echter miteigentumsanspruch entsteht, so können sich die gerichte nicht ewig verschließen.

      natürlich gibt es auch noch einen taktischen aspekt: selbst wenn man nicht unmittelbar etwas erreichen kann. mit eine luziden argumentation, dem verweis auf das vormundschaftsgericht und immer neues kluges nachfragen, kann man mitunter auch bei (in diesem fall) der km etwas erreichen. auch sie wird sich ja später nicht vom kind vorwerfen lassen wollen, dass sie sich eigentum erworben hat, an dem das kind (im vorliegenden fall) u.u. garnicht oder maximal mit einem pflichtanteil (geringer als der normale erbanteil) beteiligt ist, obwohl es mitbezahlt hat. mit einem entsprechenden erbvertrag mit dem neuen mann läßt sich so etwas ja regeln. oder er soll einfach gleich mit ins grundbuch...

      das ist doch durchaus im interesse des kindes?
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael Maier,

      die Kindsmutter ist dir gegenüber nicht Rechenschaft schuldig, wie sie den Kindesunterhalt einsetzt. Du hast darüber kein Auskunftsrecht.

      Du bist nicht der erste Exmann und wirst auch nicht der letzte sein, der auf diese Art und Weise versucht auf das Leben der Exfrau weiterhin Einfluss zu nehmen. Leider! Aber sei dir gewiss, dass von dem Unterhalt, den du für das Kind bezahlst, kein Haus und Kind finanziert werden kann. Vielleicht hält das deinen Ärgern in Grenzen.

      Grüße!

      s
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Dieser Beitrag wirkt auf mich der Sache unangemessen und zu emotional.

      Es ist wahrscheinlich müssig, wenn ich beteuere, dass ich mich für das Leben meiner exfreundin bis auf alles was mein Kind betrifft nicht besonders interessiere.

      Aber wenn Du meine Beiträge aufmerksam liest, dann kannst Du erkennen, dass es mir um ein ehrliches anliegen geht. Es ist nun einmal so, dass ein bestimmter Anteil des Unterhaltes, der meinem Kind zusteht in den Erwerb von Eigentum gesteckt wird, der ihm nicht oder nur zu kleinen Teilen zukommt.

      Ist das ein berechtigtes rechtliches Problem oder nicht? Anderswo nennt man so etwas Diebstahl.

      Bitte also keine voreiligen Schlüsse oder Beschimpfungen.

      Liebe Grüße
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      PS:

      Wieso eigentlich kein Auskunftsrecht über die Verwendung des Unterhalts? Einen Informationsanspruch in relevanten Fragen, das Kind betreffend, gibt es doch nach BGB im neuen Kindschaftsrecht.

      Ist das wieder nur so eine allgemeine Behauptung oder gibt es dafür eine valide Rechtsgrundlage?

      Es wäre schön, wenn in diesen Foren nicht immer die persönlichen betroffenheiten im Vordergrund stehen würden...
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael

      warum sollte es ein Auskunftsrecht über die Verwendung des Unterhaltes geben?
      Dieser wird im Alltag verbraucht, damit gehört die normale Verwendung des Geldes in den alltäglichen Bereich und damit in den Bereich den der betreuuende Elternteil allein entscheiden kann.

      Ich wäre auch nicht bereit monatelang irgendwelche Supermarktquittungen aufzuheben und den Anteil des Kindes da herauszurechnen. Und ich wäre auch nicht bereit im Nachhinein mir Kritik über die Entscheidung der Kleidungsfrage etc. anzuhören.

      Frage: wie hoch ist der KU den du zahlst? Ist es überhaupt möglich das Kind komplett davon groß zu ziehen oder muss die KM respektive wenn sie nicht arbeitet der neue Mann finanziell dazuschießen?

      Denn der Mindestsatz von 199 € plus Kindergeld 164 € = 363 € monatlich (für 1 Kind bis 6 Jahre) dürfte nicht kostendeckend sein. Wenn man bei Kindern von Kostendeckung sprechen darf.
      Und dabei die Positionen berücksichtigt die ich oben aufgelistet habe.

      Ich merke nur immer, wenn die Kinder mal in den Ferien bei Papa sind wie wenig Geld ich beim Lebensmitteleinkauf ausgebe. Das wird sprunghaft mehr, wenn sie nach einer Woche wiederkommen und ich entsprechend einkaufen muss. Und eine Zwei-Zimmerwohnung ist um einiges günstiger als eine 4-Zimmer-Wohnung, ganz abgesehen von den Nebenkosten etc.


      Sophie
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Sophie,

      ich zahle monatl. 445,- € in der zweiten Altersstufe.

      Die KM (meine Exfreundin) hat mit ihrem neuen Mann inzwischen vier weitere Kinder (ich bin auch nicht faul geblieben, kann aber nur zwei weitere vorweisen).

      Es geht - nochmal gesagt - nicht um Nachweise für Selbstverständlichkeiten (Essen, Alltagsbedarf, etc.)

      Es geht vor allem um den Anteil am Unterhalt für meinen Sohn, der für eine Mitfinanzierung der Unterkunft gedacht ist. Dieser Anteil, sei es direkt oder indirekt, fließt nun einmal nicht in eine Miete, sondern (anteilig) in eine Hausfinanzierung, obwohl der Eigentümer des Unterhalts, damit kein Eigentum erwirbt.

      Soweit es altersbedingte Kleidung und Spielzeug betrifft ist es übrigens auch schon probematisch, dass natürlichausschließlich die bei der KM wohnenden jüngeren Geschwister und somit der Etat der Mutter davon profitieren. Oder kurz: Ich zahle ihm Unterhalt, den die KM auch für ihre anderen Kinder verwendet, ohne dass er oder ich irgendeinen Ausgleich für den Vermögens- / Eigentumsverlust erhalten?

      Das ist doch nicht sauber????
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo!

      Nur eine Meinung, mehr nicht!

      Ich kann die Argumentation von Michael voll nachvollziehen! An seiner Stelle wäre ich auch sauer. Das KM Rechenschaft über die Verwendung des KG geben soll (muß), ist in der Praxis nicht umsetzbar und macht wahrscheinlich auch wenig Sinn.

      Trotzdem mal ganz ehrlich und in wie ist es denn in der Praxis: Der Freiraum, mit dem KU machen zu können was man will, wird nicht nur selten zweckentfremdet ausgenutzt. Bei zahlenden Elternteil hingegen wird jeder Cent genauestens durchleuchtet und über wirklich Alles, natürlich ganz genau, muß Rechenschaft abgelegt werden. Ärgern kann man sich, ändern (leider) nichts!

      Gruß
      Ein zahlendes Elternteil
    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael Maier,

      den Gedankengang mit dem Erwerb eines Anteils des Hauses kann ich nachvollziehen, auch wenn ich diese Meinung persönlich nicht teile.

      Aber warum profitieren die anderen Geschwister von Kleidung und Spielsachen? Weil sie die Dinge mal benutzen oder tragen?

      Und wenn das so gemeint ist, wie sähe denn dann deine Lösung für dieses ´Problem` aus?

      LG
      Zita

      The post was edited 1 time, last by Zita ().

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael,

      angenommen die KM steht nicht im Grundbuch, dann hat auch sie keinen Anspruch aufs Haus. Steht sie im Grundbuch kann sie ihre Haushälfte auf ihre leiblichen Kinder vererben. Entsprechend geht ihre Haushälfte durch 5 und die ihres Mannes durch 4 (sofern er keine weiteren Kinder hat). Entsprechend wird auch dein Sohn einen finanziellen Anteil erhalten.

      Wäre sie allein geblieben mit Kind würde sie im Regelfall auch kein Haus abbezahlen können.

      Inwiefern profitieren bei altersbedingter Kleidung und Spielzeug nur die jüngeren Kinder der KM? Trägt dein Sohn keine passende Kleidung? Versuch mal Kleidung oder gebrauchtes Spielzeug zu verkaufen, dafür bekommt man in den wenigsten Fällen noch etwas für. Unabhängig davon ist vieles dann auch für jüngere Geschwister nicht mehr tragbar, einfach weil es abgenutzt oder kaputt ist.

      Mach dich frei von dem Gedanken dass der KU so bemessen ist das viel übrig bleibt.

      Bei uns teilt sich das im Moment so auf:
      Anteilige Miete 290, Anteilig Telefon 15, Handy 5, Unfallvers. 12,
      Lebensmittel 100, Vereine 40, Schule durchschnittlich inkl. Klassenfahrt 30, Busfahrtkarte 6, Taschengeld 15
      Und hier komme ich schon auf einen monatlichen Betrag von 513 €.

      Bei einem KU den du zahlst in Höhe von 445 + Kindergeld 164 =609,00 €
      bleibt nicht mehr viel Luft für:

      Kleidung, Friseur, Geburtstagsgeschenke für Freunde. Ab und an ein neues Fahrrad, Inliner etc.

      Und je älter die Kinder um so mehr müssen sie den normalen Preis zahlen (Friseur, Kino, Kleidung).
      Meine Ältere muss mit 13 schon Schuhe in Übergrößen haben und die Kleine hat mit 11 auch schon Schuhgröße 40/41. Da gibt es nicht mehr viel an günstigen Angeboten. Bzw. Kleidung ist eben auch schon Damengröße bzw. fast die letzte Kindergröße bei der Kleinen. Und das für Kleidung die in 3 Monaten schon wieder zu klein ist.


      Sophie