Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

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    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Makerk,

      ich wüsste nicht das man soviel Spielraum hat den KU für alles mögliche nur nicht für das Kind zu verbrauchen.

      Denn Kinder kosten einfach. Und die alleinerziehenden Mütter die ich kenne laufen lieber in den ältesten Klamotten rum, nur damit die Kinder auf Klassenfahrt fahren können bzw. auch Hobbies nachgehen können.

      Sophie

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Zita,

      das ist ja nur ein Randaspekt, aber eigentlich nicht schwer nachzuvollziehen:

      Vater zahlt Unterhalt für Sohn.
      Mutter nimmt geld entgegen und kauft u.a. Kleidung.
      Kleidung ist rechtlich gesehen Eigentum des Kindes.
      Kind wächst, paßt nicht mehr in die Kleidung.
      Mutter verwendet die Kleidung für ihre anderen Kinder,. Entlastet damit den eigenen Geldbeutel (Vermögenszuwachs aus dem Eigentum des Kindes 1) und nimmt genaugenommen dem Kind 1 Eigentum weg.
      Fair wäre es, wenn sie es (ein bißchen unrealistisch) für ihn und seine hoffentlich folgenden Kinder aufhebt.
      Oder wenigstens mit dem Vater von Kind 1 teilt, der es ja auch für einen weiteren Sohn gebrauchen kann.

      Wie gesagt: Ein Randaspekt, den man mir aber auch erst einmal wiederlegen müßte

      LG
      OL

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      sollte die exfreundin im grundbuch stehen und ihren anteil im einfachsten fall an alle fünf kinder zu gleichen teilen vererben, so wäre der erste sohn, den sie mit mir gemeinsam hat trotzdem deutlich benachteiligt, weil er ja als einziger aus eigenem eigentum/vermögen (eben das, was anteilig aus dem von mir geleisteten unterhalt für unterkunft zu verwenden ist) zum kauf des hauses beigtragen hat.

      kommt jetzt noch drauf an, ob es einen erbvertrag zwischen ex und neuem mann gibt (immer sehr zu empfehlen), ob er anerkannt hat, ihn genauso zu behandeln, wie seine leiblichen kinder, wer zuerst stirbt etc etc. Trotzdem ist er, soweit nicht schon als anteiliger Miterwerber im gb eingetragen immer schlechter gestellt, weil ja seine "einzahlungen" nicht berücksichtigt werden.

      wie schon weiter obenan zitta beantwortet. kleiderkauf etc. ist nicht so relevant, aber es gilt eine vergleichbare argumentation.

      nochmals dank für die vielen einzelbeispiele. das ändert aber eben nichts an der prinzipiellen Ungleichbehandlung, da ein bestimmter Anteil nun einmal für die Bestreitung der Unterkunft vorgesehen ist.

      LG

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      warum kann man nichts ändern? das weiß ich erst, wenn ich es versucht habe. und, wie weiter oben mitgeteilt, möglicherweise lößt man durch konsequentes nachfragen auch etwas konkretes aus. Wer nur kämpft, wenn er schon vorher weiß, dass er gewinnt, kämpft nie.

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael,

      in Ansätzen kann ich deine theoretische Betrachtung ja verstehen, aber meinst du den letzten Eintrag echt ernst?
      Das kann ich nicht glauben!

      "Eigentum des Kindes" - das Kind ist nicht volljährig und bis zum 14. Lj. auch nicht geschäftsfähig. Dann bestimmt die Mutter, punktum.
      Was soll denn dieses "Klein-Klein"?

      Dein Sohn wird gut versorgt, erwirbt, wenn Ex im Grundbuch steht Erbansprüche, lebt in einem Haus - was hast du eigentlich für ein Problem? Dass die Klamotten, die von "Deinem" KU gezahlt werden, an ihre anderen Kinder weiter gereicht werden? Sei froh, wenn sie so denkt: sie hält das Geld beisammen und kann allen Kindern dadurch vielleicht mal einen größeren Wunsch erfüllen. Dass sie nicht an dich weitergereicht werden? Auf die Idee würde ich bei eigenen Kindern auch nicht kommen...

      Grundsätzlich denke ich bei unserer Ex ja auch immer, dass die Kinder von dem KU plus Kindergeld nichts "haben". Dann sehe ich mir Sophies Rechnung an und denke, okay, die Kinder meines Freundes haben keine Hobbys, die Geld kosten und sie laufen klamotten-technisch rum wie aus der Kleiderkammer: zu klein, alles Aldi/TCM, ausgewaschen. Aber: Entscheidung der Mutter, wie sie ihr Geld verwendet, das muss sie mit den Kindern, die älter werden, klären - solange das Thema bei uns außen vor bleibt, da er regelmäßig zahlt.

      Also Michael: entspann dich.
      Gruß
      skydiver

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von skydiver ()

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo!

      Die Argumentation lässt sich nicht widerlegen. Höchstens ergänzen: Vom entlasteten Geldbeutel der KM profitiert wahrscheinlich wiederum dein Sohn. Als Ältester (vermute ich) ist er ja in der glücklichen Lage, nicht die abgetragenen Sachen seiner Geschwister anziehen zu müssen.

      Aber es ist nur eine Randsache. Tatsächlich fragen sich viele Unterhaltspflichtige, ob das aus ihrer Perspektive viele Geld auch sinnvoll eingesetzt wird. Und ich finde die Frage auch absolut berechtigt, denn man möchte das Beste für das Kind. Und in dieser Angelegenheit muss man nun der/dem Ex vertrauen, der/dem man eigentlich nicht mehr vertrauen kann. Das ist eine unschöne Situation und ich kann verstehen, das Pflichtige sich mehr Transparenz wünschen. Aber wie ließe sich das umsetzen. Das Auswerten von Supermarktsquittungen oder das Aufheben von Klamotten scheint mir da in der Tat auch kein Weg zu sein.

      LG
      Zita

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael,

      du kämpfst gegen Windmühlen.

      Ich kann deinen Frust verstehen, auch bei uns gibt es eine Ex, verheiratet mit 2 Vollzeiteinkommen, die ständig am Jammern ist, dass die Kosten für die Kinder so hoch sind.

      Sie hat ja Recht und Kinder kosten Geld, was dabei nicht berücksichtigt wird ist, dass ihr jeden Monat einige Hundert Euro mehr zur Verfügung stehen als einem Paar, dass nicht getrennt ist.

      Aus diesem Grunde kann sich dieser Haushalt einige Extras erlauben, von denen ein "normales" Ehepaar bei gleichem Einkommen und zwei Kindern nur träumen kann.
      Es ist aber nun mal so! Und zum Glück verwendet sie das Geld - muss man fairerweise sage- in manches Extra für die Kids, dass sonst nie möglich wäre.

      Aber nun zu deinem Gedanken mit dem Geld für das Haus.
      Dein Kind muss wohnen, das bezahlst du mit dem Unterhalt. Auch die anderen Kinder müssen wohnen, dass bezahlen deren Eltern mit deren Anteil an den Kosten.

      Weil so üppig ist der Unterhalt, den du zahlst auch nicht, als dass man damit die gesamte Hausfinanzierung decken könnte.

      Denk mal darüber nach, ob es deinem Kind bei der Konstellation nicht recht gut geht, denn da ist das Geld nicht ganz weg, sondern wenigsten gut angelegt. - Bei einer Mietwohnun gäbe es keinen Pflichtteil auf den es einen Anspruch hätte.

      Ich hoffe, dass diese Überlegungen in deinem stillen Kämmerlein bleiben, denn ich mag mir nicht vorstellen, wenn dein Kind auf die Idee kommt, dass es zu Hause nur als "Zahlemann" gebraucht wird. - Alles finanzieren muss und nichts dafür bekommmt. Spinn den Gedanken weiter und überleg dir ob du dein Kind zu einem Menschen machen möchtes, der sich immer benachteiligt fühlen wird.

      Viele Grüße
      Mietzi

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo,

      ich empfehle einmal nach den Stichwörtern "Verwendung Unterhalt" zu goggeln oder hier zu suchen. Dann kann man erkennen, welche Ausicht auf Erfolg das Vorhaben haben wird.

      Kindesunterhalt dient zum Unterhalt des Kindes und nicht zum Ansparen eines Vermögens für das Kind. Der Kindesunterhalt wird verbraucht und ist damit weg. Wenn der Unterhalt zum Teil dadurch verbraucht wird, um einen Teil der Zinsen für die Darlehen des Hauskaufes zu bedienen, ist auch das Geld in dem Moment verbraucht, in dem die Zinsen bezahlt werden. Vermögen wird nur durch Tilgung gebildet.

      Ob die KM vielleicht sogar Sparaufträge für das Kind eingerichtet hat, geht dich nichts an.

      Wenn du der Meinung bist, etwas erreichen zu können, nur zu. Hier hält dich niemand auf. Geh hin und bezahle einen Rechtsanwalt und beschäftige die Gerichte mit einem weiteren Fall, wenn du nichts Besseres zu tun hast.

      Grüße!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von susanna ()

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Original von Michael Maier
      Ps: zins und tilgungsanteil werden im übrigen immer gleichzeitig fällig, wenn auch im laufe der jahre in unterschiedlicher gewichtung. insofern findet von anfang an auch eine tilgung und somit ein vermögenserwerb statt.


      Das stimmt so nicht. Es kommt darauf an, wie die Finanzierung und Tilgung geplant ist. Gelegentlich wird die Tilgung ausgesetzt, weil gleichzeitig eine Lebensversicherung oder ein Bausparvertrag angespart werden. Dein Betrag, den du an Unterhalt bezahlst, reicht wahrscheinlich nicht aus, um die ganze Finanzierung des Hauses zu decken, zumal das Kind auch Energie, Wasser, Nahrung, Kleidung, Schulsachen, etc. verbraucht. Du wirst sicherlich nicht bestimmen können welches Geld die Familie für welche Ausgaben verbraucht.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von susanna ()

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      ich habe doch nie behauptet, dass ich mit meinem unterhalt an meinen sohn das haus meiner ex bezahle. es geht um einen bestimmten anteil, den er de facto beiträgt, ohne im gegenzug am eigentum beteiligt zu werden.

      denn im gegensatz zu einer miete entsteht nun einmal in diesem fall eigentum aus eigentum.

      ist das so abwegig?

      und um das irgendwie zu quantifizieren, wäre es halt mal nett zu wissen, wie sich so ein "unterhaltswarenkorb" zusammensetzt. an irgendetwas müssen sich die düsseldorfer richter mal orientiert haben.

      wie ist das denn bei harz 4. wie wurde denn da der grundbedarf ermittelt.

      jetzt google ich wirklich noch mal...

      (war übrigens diesmal viel sachlicher...)

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Hallo Michael,

      wenn man mal alle Emotionen weg läßt, ist das ein durchaus interessanter Denkansatz.
      Allerdings gilt es, hier doch sehr genau die Einzelumstände zu betrachten. Es ist ein Unterschied, ob ein wiederverheirateter Elternteil, bei dem das Kind lebt, den Mindestunterhalt von sagen wir mal 250 € erhält und keine weiteren Kinder hat,
      oder, wie in Deinem Fall Unterhalt von ca. 450 € bezahlt wird, was inklusive Kindergeld über 630 € bedeutet und weitere 4 Kinder da sind.
      Der pro Kopf Bedarf eines Kindes sinkt natürlich mit der Anzahl der zu unterhaltenden Kinder. Wenn das nicht so wäre, müssten wir ja so rechnen:
      4 x 450 € = 1800 € + 450 € von Dir = 2250 € + 5 x Kindergeld 900 € = 3150 € netto!
      Ich gehe davon aus, dass dieser Betrag nicht eben üblich ist, um 5 Kinder zu unterhalten. Geht man aber davon aus, dass der notwendige Bedarf sich aus dem Mindestunterhalt + Kindergeld zusammen setzt (nehmen wir der Einfachkeit halber wieder die 250 €, was mit Kindergeld immerhin 2150 € ausmacht), so denke ich, dass man durchaus über die Differenz zwischen Deinem bezahlten Unterhalt und dem Mindestunterhalt diskutieren kann.
      Ich kann mir auch vorstellen, dass dieser Betrag die Gesamtfamilie bei allem, nicht nur bei der Hausfinanzierung unterstützt.

      Der Gesetzgeber ist da aber klar, indem er den zu leistenden Unterhalt nach dem Einkommen des Pflichtigen berechnet und dem Sorgerecht innehabendem Elternteil dessen Verwendung überlässt. Immerhin wird durch Hoch- bzw. Herabstufung in der Einkommensgruppe der Gerechtigkeit bezüglich Deiner bei Dir lebenden Kinder Rechnung getragen.

      Aus dem Bauch heraus kann ich Deine Gedanken durchaus nachvollziehen. Ich finde aber keinen juristisch erfolgversprechenden Ansatz, weil man tatsächlich in die Tiefe der Haushaltskasse der neuen Familie eintauchen müsste, um da eine Art von "Unterschlagung" zu finden.

      Sollten die beiden Ehepartner zusammen ein Nettoeinkommen von 2 x 800 € (Existenzminimum) + 4 x 450 € + 900 € Kindergeld, also 4300 € haben, ist Dein Ansatz reines Gefühl.
      Sollte das Einkommen geringer sein, halte ich Deine Gedanken, dass Dein Unterhalt nicht voll bei Deinem Sohn ankommt für belegbar.

      Persönliche Bemerkung:
      Es handelt sich in meiner Antwort um ein reines Gedankenspiel. Gesetze können es nicht jedem Recht machen, sondern sind der kleinste gemeinsame Nenner aus einer Flut von zu beachtenden Aspekten.

      Grüße

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Vielen Dank für diesen fundierten Betrag über den ich und ein paar befreundete Juristen sicher nachgrübeln werden. sehr sachlich und hilfreich.

      Im vorliegendn Fall verdient die Mutter nichts, aber hat eben das Einkommen aus Kindergeldern und meinem Unterhalt. Der Mann verdient allerdings recht gut. Leitender Angestellter.

      Um es noch einmal deutlich u machen: Es geht mirnicht um das Anzetteln eines Prozesses um jeden Preis. Aber man kann eben durch ein sachliches Anschreiben, in dem alle die genannten Argumente und Abwägungen einen Platz finden - vielleicht auch mit dem Hinweis auf einen mögl. Gang vor die Gerichte - oft doch etwas auslösen (wenn man nicht gerade als zahnloser Tiger verschrien ist).

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      Vielen Dank für diesen fundierten Betrag über den ich und ein paar befreundete Juristen sicher nachgrübeln werden. Sehr sachlich und hilfreich.

      Im vorliegenden Fall verdient die Mutter nichts, aber hat eben das Einkommen aus Kindergeldern und meinem Unterhalt. Der Mann verdient allerdings recht gut. Leitender Angestellter.

      Um es noch einmal deutlich zu machen: Es geht mir nicht um das Anzetteln eines Prozesses um jeden Preis. Aber man kann eben durch ein sachliches Anschreiben, in dem alle die genannten Argumente und Abwägungen einen Platz finden - vielleicht auch mit dem Hinweis auf einen mögl. Gang vor die Gerichte - oft doch etwas auslösen (wenn man nicht gerade als zahnloser Tiger verschrien ist).

      PS: Es wurde in den Beiträgen schon mehrfach das Kindergeld erwähn. Bekommt Sie nicht wie ich für den gemeinsamen Jungen auch nur das hälftige KG (bei mir mit dem Unterhalt verrechnet).

    • RE: Grundsätzliche theor./ jur. Fragen zum Unterhalt

      hallo M.M., das klingt ja eher wie eine theoretische Ausarbeitung eines Jurastudenten als nach einer Frage eines Betroffenen hier.

      Es ist nicht vorgesehen über die Verwendung des KU Rechenschaft abzulegen. Außer dem schon genannten ist auch ein Grund dafür, dass keine "Kontrolle durch die Hintertür" des betreuenden ET stattfinden soll.

      Die DT beruht m.W. nicht auf einem Warenkorb. Die wurde mal erstellt nach dem Motto "wieviel geben verheiratete, zusammen lebende Eltern für ihre Kinder aus". Das wollte man auch den Kindern geschiedener Eltern zubilligen.

      Die DT ist kein Gesetz, sondern lediglich ein Hilfsmittel. Eine Art pauschaler Bedarf, um allen Beteiligten die Mühen einer genauen Bedarfsermittlung zu ersparen.

      Und genau wie bei zusammen lebenden Eltern kontrolliert niemand wie das Geld für die Kinder ausgegeben wird. Solange diese nicht auffällig werden.

      Und ebenfalls erhalten Kinder zusammen lebenden Eltern auch keine Anteile an evtl. erworbenem (Wohn)Eigentum. Auch diese müssen abwarten ob die später was davon erben.


      Es wäre schön, wenn in diesen Foren nicht immer die persönlichen betroffenheiten im Vordergrund stehen würden.
      nun, ich nehme doch mal an dass auch Du aus einer persönlichen Betroffenheit schreibst und nicht ein Student bist der hier Hilfe für eine Arbeit sucht. Deine Kommentare klingen schon nach einer persönlichen Betroffenheit, sind keineswegs "besser" als die Antworten die Dir nicht gefallen.
      [COLOR=#336666]mfg WB - für die Kontaktstelle Wiesbaden [/color]

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