Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

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    • Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo,

      folgender Fall:

      Heirat 1995, zwei Kinder (1996/1998) Frau war vor der Ehe berufstätig in der Ehe nicht.
      Trennung 2005, Scheidung 2008.

      Ich habe in 2008 wieder geheiratet und bin im Mai auch wieder Vater geworden.

      Trennungsfolgenvereinbarung ohne befristung des EU, ExFrau macht eine Ausbildung, da Sie im alten Beruf angeblich nicht mehr arbeiten kann.
      Dass heisst Vollzeitarbeit (mit externer Betreuung der Kinder) aber Teilzeitgeld.

      Wie lange meint ihr muss ich bei Kindern die 13/11 Jahre alt sind, ganztagsbetreut sind noch Ehegattenunterhalt zahlen?

      Wie seht ihr die Chancen für eine Abänderungsklage?

      (Wobei die Klage für mich Ultima Ratio ist, lieber wäre mir, eine einvernehmliche Einigung zu finden...)

      Gruss
      ede

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von edeblee ()

    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo ede, ich hoffe mal dass Eure Vereinbarung auch Abänderungen zuläßt.

      Ex Frau macht eine Ausbildung
      ist das Teil der Vereinbarung ?
      Wie weit ist sie ? Wenn (bald) fertig, dann wie sieht es Arbeitssuche + -chancen aus ?
      [COLOR=#336666]mfg WB - für die Kontaktstelle Wiesbaden [/color]

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    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo Wolfgang,

      naja...was heisst Änderungen zulassen?

      Nach meinem Verständnis kann eine notarielle Vereinbarung durch eine Abänderungsklage oder einvernehmlich geändert werden.

      Sie ist nun im zweiten Jahr der Ausbildung, wie die Chancen aussehen?...Keine Ahnung..

      Aber warum muss ich die Ausbildung finanzieren?
      Welcher Nachteil hat sich aus der Ehe ergeben, den ich nun kompensieren muss?

      Gruss
      ede
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Original von edeblee
      Aber warum muss ich die Ausbildung finanzieren?
      Welcher Nachteil hat sich aus der Ehe ergeben, den ich nun kompensieren muss?
      ede

      Hallo,

      Deine Exfrau kann nicht mehr in ihrem Beruf arbeiten, den sie vor der Ehe und den Kindern ausgeübt hat, weil sie Kinder betreut und euren Haushalt geführt hat, nehme ich einmal an. Das ist ein klassischer Nachteil.

      vg
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Susanna,

      erkläre mir doch bitte mal im allgemeinen, was in der Ehe dazu führt dass Frau einen Beruf nicht mehr ausüben kann, und im speziellen, was in der Ehe dazu geführt hat, dass Frau nicht mehr als Zahnarzthelferin arbeiten kann.
      Dafür kann ich beim besten Willen keinen Grund erkennen.
      Vielleicht ergibt sich aufgrund der Zeit des Nicht-Arbeitens eine Einkommensminderung, bis Frau wieder auf dem technischen Stand von heute ist...


      Wenn Du dich dann noch bemühst die Situation sachlich und neutral zu sehen, kann dabei sogar eine hilfreiche Antwort herauskommen! ;)

      Gruss
      ede
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      ede,

      da ich weder die Anforderungen des ursprünglichen Berufes deiner Frau noch den Gesundheitszustand deiner Frau kenne, kann ich dir darauf keine Antwort geben. Ich gehe aber einmal davon aus, dass du dir sicherlich von ihr erklären lassen hast, warum sie diesen Beruf nicht mehr ausüben kann.

      vg

      s
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo Susanna,

      ich hatte Dich nur gebeten Dein Posting zu erklären, in dem Du erklärst warum das ein ehebedingter Nachteil ist.

      Aber scheinbar kannst Du deine eigenen Postings nicht immer erklären. :D

      Den Beruf meiner Ex habe ich geschrieben...Zahnarzthelferin. 8 )

      Und woher Du die Befürchtung nimmst eine Ehe mit mir würde gesundheitliche Probleme als Nebenwirkung haben, würde mich auch interessieren. 8o

      Denn -nach meinem Wissen- muss Mann nur EHEBEDINGTE Nachteile kompensieren, oder?

      Gruss
      ede

      Das ich dich jetzt mal ein wenig "volley" nehme, oder Deine Antworten hinterfrage liegt daran, dass mir deine Antworten schon einige Male als unsachlich, nicht hilfreich und rein feministisch aufgefallen sind...
      Auch nach einer Ehe sollten beide Partner fair miteinander umgehen.
      Das fällt oft einem schwer, aber dennoch ist der andere nicht mehr für dessen Glück in welcher Form auch immer verantwortlich, oder?
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo ede,

      ich habe durchaus gelesen, dass deine Ex Zahnarzthelferin war. Jetzt muss ich es dir doch genauer erklären, du hast mich ja sogar nicht verstanden. Ich habe geschrieben, dass ich die Anforderungen an diesen Beruf nicht kenne, um zu beurteilen, warum deine Frau ihn nicht mehr ausüben kann. Vielleicht muss man in diesem Beruf zeitlich sehr flexibel sein(z.B. abends sehr lange Öffnungszeiten), was ihr wegen der Kinder nicht möglich ist oder das lange Stehen und die gebeugte Haltung über den Patienten geht nicht mehr.

      Ich kenne dich nicht, daher vermag ich auch nicht zu beurteilen, ob eine Ehe mit dir krank macht. Möglich ist alles.

      vg

      s
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Das Susanna,

      Ich kenne dich nicht, daher vermag ich auch nicht zu beurteilen, ob eine Ehe mit dir krank macht.

      Kann man zulassen.

      Das
      Möglich ist alles.

      hättest Du Dir sparen können. s. unsere Diskussion in "Forum intern"

      Grüße
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo Max,

      danke für die Unterstützung, aber ich habe Susanna ja gelockt, darum sei ihr dieser "Tiefschlag" verziehen, der ansonsten sicher unnötig gewesen wäre.

      @Susanna,

      Vielleicht bist Du nun ein Stellvertreter für einige Antworten und Forenmitglieder, aber Deine Antwort nicht nur hier passt halt.

      Das was ich schreibe, darf sich aber gern die eine oder andere auch durchlesen und prüfen ob so mancher Schuh nicht passt...

      Warum reagierst Du immer so arg vorgespannt gegen die "bösen" Männer?

      Woher weisst Du, dass wir alle sooooo schlecht und schlimm sind?

      Reicht die Tatsache geschieden oder getrennt zu sein, schon als Nachweis ein Monster zu sein?

      Hast Du mal überlegt, ob vielleicht auch die Männer in ihre Ehe gegangen sind in der Hoffnung die Frau für´s Leben gefunden zu haben und darum mit ihr eine Familie gegründet, Häsuer gekauft oder gebaut haben??

      Ich habe das sicher nicht befristet getan, sondern irgendwann festgestellt, dass unsere persönliche Entwicklung nicht parallel gelaufen ist, sondern wir uns immer mehr entfernt haben.

      Um ehrlich zu sein, habe ich das eine Zeit lang ignoriert, dann überspielt, dann anderweitig kompensiert, aber irgendwann wurde mir das zu blöd, so wollte ich nicht "alt werden".

      Darum habe ich einen Schlussstrich gezogen.

      Aber dieser Schlussstrich muss irgendwann auch mal so weit gehen, dass ich nicht den halben Monat für meine Ex arbeiten gehe, aber an allen Entscheidungen die Kinder betreffend nicht teilhaben darf, dass ich nicht mehr ihre Umschulungsgelüste finanziere...etc...

      Ich zahle gern für meine Kids, ich möchte das es ihnen gut geht.
      Aber wenn meine EX die Kinder ganztags betreut hat, dann könnte Sie auch ganztags Geld verdienen.
      Und da erwarte ich von ihr Fairness, die selbe Fairness die ich ihr bei der Zugewinnzahlung entgegengebracht habe, bei der Unterhaltsberechnung....glaub mir, ich bin großzügig!

      Was ich aber gar nicht mag, das sind Forenuser die unreflektiert und mit vorgefertigter Meinung schreiben.
      Mann=böse=Aggressor=bestrafenswürdig=lebenslange Knechtschaft

      Was muss Dir widerfahren sein, dass Du nur noch nach Schema F reagierst?

      An meinem Fall,
      warum fragst Du nicht ob es irgendwelche ehebedingten Nachteile gibt?
      Warum konstatierst Du stattdessen deren Existenz?
      Wem willst Du damit helfen?

      Wobei helfen genau das Stichwort ist, Antworten in Foren gerade solch einem wie diesem sollten doch helfen, alle die hier fragen, haben sicher schon bessere Tage erlebt.

      Und wenn ich nicht helfen kann....?

      Wie sagte Anke Engelcke in einem Sketch:

      "Wenn man keine Ahnung hat...einfach mal Fresse halten!"

      Ich weiss nicht, ob Du so viel Ruhrpottdeutsch und "Humor" verstehst, aber vielleicht findest Du die eine oder andere Anregung zum Nachdenken?

      Einen schönen Abend und eine gute Nacht euch allen
      wünscht der

      ede
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      @ ede

      Mir ist nichts Schlimmes widerfahren. Vielen Dank der Nachfrage!

      Ich habe versucht auf deine Frage zu antworten, was der ehebedingte Nachteil sein könnte, den du ausgleichen musst. Nachdem du das nicht hören willst oder dir meine Antwort nicht gefällt, belasse ich es dabei. Finde doch selber heraus, welchen ehebedingten Nachteil du ausgleichst. Ich gehe einmal davon aus, dass das dir der Richter oder dein Anwalt ohnehin bereits mitgeteilt hat.

      vg
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo Ede,

      mit diesem Statement entfernst du dich von deiner Ursprungsfrage um Lichtjahre. Solche Auseinandersetzungen zwischen Usern können gern im Plausch geführt werden.

      Da Susanna nun bereits geantwortet hat, lasse ich es hier stehen, um den Zusammenhang nicht auseinander zu reißen.

      Im übrigen hat Susanna in diesem Thread ausschließlich kurze und sachliche Hinweise gegeben. Das Geplänkel um die gesundheitlichen Aspekte einer Ehe 8 ) hast du initiiert. Also, lasst es beide gut sein. Wem soll das nutzen?

      An meinem Fall, warum fragst Du nicht ob es irgendwelche ehebedingten Nachteile gibt? Warum konstatierst Du stattdessen deren Existenz? Wem willst Du damit helfen?


      Nun, ich denke, dass die Antwort, welcher Art die ehebedingten Nachteile sind, nur von dir kommen kann. Du hast mit deiner Exfrau eine Vereinbarung darüber geschlossen. Was waren damals die Hintergründe? Kann doch hier keiner wissen.

      Ein möglicher Grund wäre die Entfremdung vom Beruf. Das wäre nach 12 Jahren sicher auch der Fall, nicht nur bei Zahnarzthelferinnen.

      Vielleicht erklärst du mal, wie es zu dieser Vereinbarung kam und welche Inhalte sie hat. Dann kann dir unter Umständen auch qualifiziert geantwortet werden, ob ein Begehren auf Abänderung erfolgversprechend ist.

      Susanne (Mod)
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo,

      ist das nicht eine feine Welt, in der Frau erst die Entscheidung trifft zu heiraten, dann die Entscheidung Kinder zu bekommen, dann zu Hause zu bleiben und aus all dem dann ein Nachteil entwächst den Mann zu kompensieren hat??

      Ja, all die Entscheidungen wurden gemeinsam getroffen, aber die Verantwortung in Heller und Pfennig, darf auf Lebenszeit der Mann tragen?

      @ Susanna,

      es ging mir genau darum, dass Du nach dem Nachteil gesucht hast, um ihn als ehebedingt zu stempeln.
      Ich bin der Meinung es gibt in unserem Fall keine ehebedingten Nachteile, die zu kompensieren sind.
      Die Vereinbarung haben wir ohne Richter und Anwälte getroffen.

      Wie unterscheidet man eigentlich die ehebedingten und nicht ehebedingten Nachteile?

      Gruss
      ede
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo edeblee,

      Beispiel:

      Frau hat im kaufmännischen Bereich gearbeitet und bis zum ersten Kind ca. 68 TDM/brutto pro Jahr verdient.
      Dann hat sie die Kinder bekommen und ist zu Hause geblieben, angenommen, das war in den 90er Jahren, da hat sich ja noch viel im Bereich Computertechnik getan.
      Nach 6-10 Jahren erfolgte die Trennung. In dieser Zeit hat sie - wenn überhaupt nur aushilfsweise gearbeitet.

      Da ihr die Berufserfahrung fehlt und sie durch die Kinder auch nicht so flexibel ist, sowie die Fremdsprachenkenntnisse nicht mehr auf dem neusten Stand sind wird sie schätzungsweise 1.800 €/Brutto/Monat verdienen. Das macht ein Jahresbrutto von ca. 22000 €. Zumal viele Arbeitgeber keine großartigen Sonderzahlungen bei Neueinstellungen mehr vereinbaren.

      Die Differenz zu dem vorher erzielten und jetzt erzielbaren Einkommen sind 12.000 € brutto/Jahr. Dies ist der ehebedingte Nachteil.

      Unabhängig davon stellt sich für einige Gerichte die Frage: was würde die Frau heute verdienen, wenn sie weiter gearbeitet hätte. Sprich was wäre in der Position (vor Kindern) mit entsprechender Berufserfahrung, da keine Kinderpause, mit entsprechender Karriere heute zu verdienen.

      Und auch bei einer Zahnarzthelferin hat sich viel getan: Neue Geräte, neue Technik und auch die ganze PC-Geschichte im Bereich Patienten. Sprich sie hat früher evtl. noch Karteikarten geschrieben und Röntgenbilder normal gemacht. Heute wird alles im PC mit entsprechenden Programmen bearbeitet. Diese Kenntnisse fehlen ihr. Und soweit ich weiss mischen Zahnarzthelferinnen auch das Material für Füllungen etc. an, machen Abdrücke und und und. Und in dem Bereich wird sich sehr viel getan haben. Also steht deine Frau schlechter da als jemand der gerade seine Ausbildung hinter sich hat und die ersten Jahre Berufserfahrung, einfach weil die jüngere die neuen Sachen alle kann un deine Frau nicht.

      Sophie
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Original von edeblee

      Ja, all die Entscheidungen wurden gemeinsam getroffen, aber die Verantwortung in Heller und Pfennig, darf auf Lebenszeit der Mann tragen?


      Hallo Ede,

      die Verantwortung tragen beide gemeinsam, es gibt einerseits eine finanzielle Verantwortung, andererseits die menschliche.

      Darüber hinaus ist deine Verallgemeinerung nicht zutreffend, da die Situation auch anders sein kann. Es gibt auch Männer, die zu Hause bleiben und deren Frauen den Hauptteil des Geldes verdienen. Ehebedingte Nachteile können dann durchaus "andersherum" zustandekommen. Es ist - wie bereits schon geschrieben - alles eine Frage der Vereinbarung.

      Ich fände es schön, wenn endlich dieses Herumhacken auf dem anderen Geschlecht aufhören könnte, egal von welcher Seite es stattfindet.

      Liebe Grüße
      mirasan
      Die Liebe ist das Gewürz des Lebens. Sie kann es versüßen, aber auch versalzen. (Konfuzius)
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo Mirasan,

      den Apell von Dir kann ich nur begrüssen, das Herumhacken muss nicht sein.

      Ich habe das hier oft gelesen und auch am eigenen Text erfahren, dass hier manche nicht über die Brille des Geschlechts blicken können oder wollen..

      @Sophie,

      wenn wir uns auf das Rechenbeispiel von Dir einlassen..dann aber auch mit korrekter Zeitschiene..90er Jahre bis heute, das sind keine 6-10 Jahre..und das Einkommen in den 90ern scheint mir ein wenig hoch...aber mal allgemein:

      Wenn Frau nach der Zeit in der Sie zuhause war, ein geringeres Einkommen hat, dann hat Sie dass doch aufgrund einer gemeinsam getroffenen Entscheidung.

      Nun haben sich die Bedingungen geändert und Sie geht wieder arbeiten mit einem niedrigeren Einkommen, wäre es da nicht gerecht, wenn Mann einen Teil dessen für eine Zeit kompensiert die Sie nutzen kann um sich wieder einzuarbeiten und auf Stand zu bringen?
      Eine realitische Zeitspanne dafür sind meines Erachtens 1-max 2 Jahre.

      Um vielleicht wieder den Bogen zu meiner Situation zu schlagen..

      Kinder werden ganztags fremdbetreut, Mutter geht ganztags arbeiten aber nicht mit Ganztagseinkommen.

      Ich bin bereit, eine Zeitlang dieses zu unterstützen, aber das muss auch ein Ende haben..

      Über Verhandlungs (fort-) schritte halte ich euch gern auf dem Laufenden!

      Grüsse
      ede
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo Sophie6,

      ich teile deine Auffassung vollen Umfanges, allerdings übersiehst - vielleicht nur im Falle des von Dir gewählten Beispiels - dass es eine Möglichkeit gibt, diese Form der "ehebedingten Nachteile" auszugleichen, nämlich in der Form, dass der Ehefrau gemäß §1575 BGB Ausbindungss-, Fortbildungs- oder Umschulungsunterhalt zuzubilligen ist, der seiner Art nach naturgemäß ein befristeter Unterhalt ist.

      Im Übrigen nur am Rande:

      Die mit einer Berufspause ( Hausfrauentätigkeit, Kindesbetreuung) verbundenen rentenrechtlichen Nachteile werden nach der Rechtsprechung des BGH vollständig im Versorgungsausgleich ausgeglichen und begründen keinen ehebedingten Nachteil im Sinne des Unterhaltsrechts.

      MfG
      Prinzip
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Original von edeblee

      Nun haben sich die Bedingungen geändert und Sie geht wieder arbeiten mit einem niedrigeren Einkommen, wäre es da nicht gerecht, wenn Mann einen Teil dessen für eine Zeit kompensiert die Sie nutzen kann um sich wieder einzuarbeiten und auf Stand zu bringen?
      Eine realitische Zeitspanne dafür sind meines Erachtens 1-max 2 Jahre.

      Um vielleicht wieder den Bogen zu meiner Situation zu schlagen..

      Kinder werden ganztags fremdbetreut, Mutter geht ganztags arbeiten aber nicht mit Ganztagseinkommen.

      Ich bin bereit, eine Zeitlang dieses zu unterstützen, aber das muss auch ein Ende haben..



      Hallo ede,

      die realistische Zeitspanne bestimmst nicht du. Die Zeitspanne, die du kompensieren musst, wird sich aus der Wirklichkeit ergeben. Wenn es 1 Jahr dauert, bis die Frau die ehebedingten Nachteile aufgeholt hat, wirst du nur 1 Jahr kompensieren müssen. Wenn es 4 Jahre dauert, sofern Ex nicht verzögert, wirst du 4 Jahre BU zahlen müssen.

      vg

      s

      @ Prinzip

      Je nach ehebedingten Nachteilen kann es sein, dass der nacheheliche Unterhalt sehr lange gezahlt werden muss. Beispiel: Frau hat ihr Medizinstudium wegen Kinder aufgegeben und hat mit ihrem Mann vier Kinder bekommen. Ehe wird nach 20 Jahren geschieden. Hier wird es nicht möglich sein die ehebedingten, beruflichen Nachteile jemals auszugleichen.
    • RE: Erfahrungswerte neues Unterhaltsrecht

      Hallo Ede,

      st das nicht eine feine Welt, in der Frau erst die Entscheidung trifft zu heiraten, dann die Entscheidung Kinder zu bekommen, dann zu Hause zu bleiben und aus all dem dann ein Nachteil entwächst den Mann zu kompensieren hat?? Ja, all die Entscheidungen wurden gemeinsam getroffen, aber die Verantwortung in Heller und Pfennig, darf auf Lebenszeit der Mann tragen?


      nur nochmal zum Verständnis. Ich sprach von der Trennungsfolgenvereinbarung, die ihr abgeschlossen habt. Die wird sie nicht allein gemacht haben.

      Wie kam es dazu? Warum warst du damit einverstanden, wenn doch die ehebedingten Nachteile gar nicht vorhanden sind.

      Polemik hilft hier nicht weiter. Vor allen Dingen dir nicht. So sehr ich deinen Frust verstehen kann - es bringt dich nur weiter, wenn du mit Fakten kommst.

      Gruß
      Susanne
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