Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

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    • Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Ihr Lieben,

      die Tochter meines Mannes ist sehr überraschend von der KM zu den Großeltern gezogen - oder vielmehr gezogen worden.
      Die ganze Situation habe ich hier beschrieben.

      Hier geht es mir nur um einen unterhalstsrechtlichen Teilaspekt. Der KU wurde bisher vom KV an die KM gezahlt, da die Tochter ja auch dort wohnte. Nun stellen sich die Großeltern vor, dass für die Tochter ein Girokonto eingerichtet wird und der KV den KU direkt dorthin überweist.

      Frage: Geht das? Die Tochter würde den Unterhalt doch erst ab 18 selbst bekommen (sie ist 16)?
      Wer ist denn nun berechtigt, den KU zu erhalten?
      Vor allem: Hat die KM weiterhin Anspruch auf den KU, so dass wir im Zweifel nachzahlen müssten, wenn jetzt direkt an die Tochter gezahlt wird?

      LG und danke,
      Jo
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo,

      im anderen Thread schreibst Du, dass das gemeinsame Sorgerecht noch besteht, lediglich das Aufenthaltsbestimmungsrecht der Kindesmutter übertragen wurde.

      Nach § 1629 Abs. 2 Satz 2 BGB vertritt das Kind derjenige Elternteil, bei dem sich das Kind in Obhut befindet. Das ist nicht zwingend damit verbunden, dass die Betreuung dann auch tatsächlich selbst ausgeübt wird; auch eine Drittbetreuung und die Organisation dieser Drittbetreuung kann noch für die Annahme einer Obhut insoweit ausreichen.

      Wenn allerdings die Tochter gar nicht mehr bei der Mutter lebt, sondern ausschließlich bei den Großeltern, kann eine Vertretung der Mutter nicht mehr möglich sein. Dann müssen das die Eltern gemeinsam entscheiden/regeln und wenn das nicht klappt, wohl das Familiengericht hinzuziehen.
      Gruß
      Peter H.
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo,

      so würde ich das auch sehen und annehmen, dass die KM das Mädchen durch die Großeltern betreuen lässt und dementsprechend auch den Unterhalt oder einen Teil weiterleitet.
      Das lehnt sie aber offenbar ab, so dass die Großeltern nun den KU direkt vom KV einfordern.

      Natürlich möchte er nicht unbedingt doppelt zahlen, und die Idee, den KU direkt an die Tochter zu zahlen, halten wir für keine gute Idee.

      LG
      Jo
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hi,

      ich bin ja latent auch betroffen und frage mich für diesen Fall, wenn das Kind nicht mehr durch ein Elternteil betreut wird, ob nicht beide auch entsprechend ihres Einkommens im Verhältnis des Gesamteinkommens Unterhalt an die Großeltern leisten müssen, auswärtige Unterbringung Minderjähriger?

      Danke Felix W.
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo ihr Lieben,

      vielleicht weiß jemand genaueren Rat. Inzwischen ist klar, dass die Tochter vollständig bei den Großeltern wohnt und dort auch gemeldet ist.
      Wolfgang sagte dazu bereits:
      KM müßte dann auf KU klagen, und da dürften z.Zt. die Chancen recht schlecht stehen. Sehe das eher so dass KM sich im Verhältnis der Einkommen beider ET am KU zu beteiligen hat.


      Das sehen wir genauso. Erwartungsgemäß hat die KM aber bereits erklärt, keinen KU zu zahlen. Vermutlich braucht sie das auch nicht, da sie zwei weitere kleine Kinder aus zweiter Ehe hat.
      Zwar geht sie trotzdem halbtags arbeiten, aber ist das dann überobligatorisch?

      Die Frage ist nun - wie berechnet sich der KU für den KV? Bisher wars einfach - Düsseldorfer Tabelle Gruppe 5 abzüglich hälftiges Kindergeld = 371,00.

      Aber nun... Wie ist der Bedarf? Zwar wohnt die Minderjährige nicht mehr zu Hause, hat aber auch keinen eigenen Haushalt.
      Bleibt der Bedarf gleich? Wird nach wie vor das halbe oder das ganze Kindergeld abgezogen?

      Viele Fragen, für Antworten wären wir sehr dankbar.

      Lieben Gruß,
      Jo
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Johanna44,

      in einem ähnlich gelagerten Fall wurde das so gelöst:

      Das Jugendamt gab das Kind bei seiner Großmutter in Pflege (da gibt es eine bestimmte Bezeichnung für, fällt mir nur gerade nicht ein) und zahlte eine "Pflegesatz".

      Die Eltern mussten Unterhalt an das Jugendamt zahlen.

      Die Variante ist mit Sicherheit sicher und kostengünstig, da das Amt alle Berechnungen, Forderungen ... übernimmt

      Viele Grüße
      Mietzi

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    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Mietzi!

      Die Variante ist mit Sicherheit sicher und kostengünstig, da das Amt alle Berechnungen, Forderungen ... übernimmt


      Ein Kostenbeitrag ist meistens höher als Unterhalt.

      10 UF 195/02 Brandenburgisches Oberlandesgericht v. 29.4.2003

      Nach § 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB haften mehrere gleich nahe Verwandte anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen. Der Elternteil, der ein minderjähriges unverheiratetes Kind betreut, erfüllt seine Verpflichtung, zum Unterhalt des Kindes beizutragen, in der Regel durch die Pflege und die Erziehung des Kindes, § 1606 Abs. 3 Satz 2 BGB. Der Naturalunterhalt wird im Regelfall auch dann dem Barunterhalt des
      anderen Elternteils gleichwertig erachtet, wenn der betreuende Elternteil erwerbstätig ist und sich deswegen bei der Pflege des Kindes zeitweilig der Hilfe von Verwandten bedient (BGH, NJW 1981, 1559). Wird die Pflege und Erziehung des Kindes einem Dritten anvertraut, ohne dass ein nennenswerter Rest an eigenen Betreuungsleistungen
      verbleibt, stellt dies keine Erfüllung der Unterhaltspflicht dem Kinde gegenüber dar, und zwar auch dann nicht, wenn der Dritte die Pflege und Erziehung freiwillig und unentgeltlich zu Gunsten des sorgeberechtigten Elternteils vornimmt (KG, FamRZ 1989, 778, 779; OLG Hamm, FamRZ 1990, 307; FamRZ 1991, 104, 105; Johannsen/Henrich/ Graba, a.a.O., § 1606, Rz. 9; Luthin/Schumacher, Handbuch des Unterhaltsrechts,
      9. Aufl., Rz. 3176).

      Unter Berücksichtigung der vorstehenden Ausführungen kommt
      eine anteilige Barunterhaltspflicht der Mutter der Klägerin für die Zeit von April 2001 bis November 2001 unter Ausschluss des Monats August 2001 zwar grundsätzlich in Betracht, ist aber in den Monaten April und Mai 2001, wie noch auszuführen ist, mangels Leistungsfähigkeit der Mutter nicht gegeben.

      Ob sie unterhaltsrechtlich gehalten war, sich um eine Erwerbstätigkeit zu bemühen und sich wegen etwa unterlassener Bemühungen ein fiktives Einkommen zurechnen lassen muss, kann dahinstehen. Denn bei anteiliger Haftung der Eltern nach § 1606 Abs. 3 Satz 1 BGB braucht sich das Kind auf fiktive Einkünfte eines Elternteils nicht verweisen zu lassen (vgl. OLG Frankfurt, FamRZ 1993, 231; Wendl/Scholz, a.a.O., § 2, Rz. 440). Da sich der jeweilige Haftungsanteil der Eltern, wenn beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind, nach dem Verhältnis ihrer den jeweiligen Selbstbehalt übersteigenden anrechenbaren Einkommen bestimmt, ein Elternteil jedoch höchstens den Unterhalt zu leisten hat, der sich allein nach seinem Einkommen ergibt (vgl. Nr. 25 der Unterhaltsleitlinien des Brandenburgischen Oberlandesgerichts, Stand 1.7.1999), ist für
      den Unterhalt der Klägerin in den Monaten April und Mai 2001 mangels Leistungsfähigkeitder Mutter allein der Beklagte mit seinem Einkommen heranzuziehen.......

      Volltext auf der HP des OLG Brandenburg

      Zum Kindergeld:
      § 1612b
      Deckung des Barbedarfs durch Kindergeld

      (1) Das auf das Kind entfallende Kindergeld ist zur Deckung seines Barbedarfs zu verwenden:
      1. zur Hälfte, wenn ein Elternteil seine Unterhaltspflicht durch Betreuung des Kindes erfüllt (§ 1606 Abs. 3 Satz 2);
      2. in allen anderen Fällen in voller Höhe.

      Grüße,
      kosmos
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Kosmos,

      das kommt doch auf das Einkommen an, bei Otto-Normal-Verbraucher kann der Betrag nicht höher werden. Denn auch da gilt der Selbsbehalt. - Dein eingestelltes Urteil sagt ja auch nicht, dass der KV jetzt mehr zahlen muss, sondern nur, dass er alleine zahlt.

      Und die Großeltern hätten immer pünktlich ihr Geld - leider müssten wir , die Allgemeinheit, in Vorlage gehen, bis die KM ihren Anteil zahlt.

      Man sollte auf jeden Fall eine offizielle Stelle einschalten und zumindest auf die Umstände hinweisen und ggf. eine schriftliche Anfrage an das JA stellen wie den mit dem Unterhalt zu verfahren sei, ggf. den Unterhalt dahin überweisen - und dann müssen die reagieren.

      Wichtig ist doch, dass Johanna die Kuh vom Eis bekommt und nicht doppelte Zahlungen fällig werden, da nicht mit befeiender Wirkung gezahlt wurde und die Junge Dame möglichst schnell zu ihren Brötchen kommt.

      viele Grüße
      Mietzi

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    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Mietzi!

      das kommt doch auf das Einkommen an, bei Otto-Normal-Verbraucher kann der Betrag nicht höher werden. Denn auch da gilt der Selbsbehalt.


      Wenn man die Kostenbeitragstabelle mit der DT vergleicht, ist der Kostenbeitrag höher, als der Betrag in der DT. Desweiteren darf bei der Unterhaltszahlung das komplette KG abgezogen werden.

      Selbstbehalt hat in diesen Fall nichts mit der Einstufung zu tun, sondern nur mit der Leistungsfähigkeit (zweiter Schritt).

      Mir stellt sich die erste Frage, es wird spekuliert ob das, oder das geht - bevor man mit dem anderen ET redet.

      Anderen Elternteil anrufen. Schreiben aufsetzen, dass Kind ab ..... bei .... wohnt und der Unterhalt an xxxx überwiesen wird. Unterschrift von beiden.

      Wenn allerdings die Tochter gar nicht mehr bei der Mutter lebt, sondern ausschließlich bei den Großeltern, kann eine Vertretung der Mutter nicht mehr möglich sein. Dann müssen das die Eltern gemeinsam entscheiden/regeln und wenn das nicht klappt, wohl das Familiengericht hinzuziehen.


      @ siehe Holzschuher
      Die KM kann das Kind nicht mehr wegen Unterhaltsansprüchen vertreten - es müsste ein Verfahrenspfleger für das Kind bestellt werden.

      Wichtig ist doch, dass Johanna die Kuh vom Eis bekommt und nicht doppelte Zahlungen fällig werden, da nicht mit befeiender Wirkung gezahlt wurde und die Junge Dame möglichst schnell zu ihren Brötchen kommt.


      Die Großeltern können m.E. überhaupt nichts im Namen des Kindes fordern.
      Ich persönlich würde eher auf das Konto des Kindes zahlen, als auf das Konto der Großeltern.

      Soweit die Eltern von der Vertretung des Kindes gemäß den §§ 1629 Abs. 2 Satz 1, 1795 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 3 BGB ausgeschlossen sind und sich das Kind nicht nach § 1629 Abs. 2 Satz 2 BGB in der Obhut eines Elternteils befindet, sind beide Eltern von Gesetzes wegen an der Vertretung des Kindes bei der Geltendmachung von Unterhaltsansprüchen verhindert. Daher bedarf es der Einrichtung einer Ergänzungspflegschaft nach § 1909 Abs. 1 Satz 1 BGB. 155

      Grüße,
      kosmos
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Kosmos,

      Zahlung an das Kind geht nicht, da minderjährig,

      gar nicht zahlen geht noch weniger, da gibt es mit Sicherheit eine Titel.

      an die Großeltern zahlen wäre mit befeiender Wirkung, wie du schon sagst nur im Einverständnis der Eltern möglich, doch habe ich das ganze hier so verstanden, dass das ja das Kernproblem ist.

      Ich würde das Jugendamt ins Boot holen, die sind für Minderjährige zuständig.


      Viele Grüße
      Mietzi
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Jo, das wird dann ähnlich wie bei Volljährigen gerechnet.

      Beide Eltern erbringen hier ja keine Betreuungsleistung (mehr), machen jetzt die Großeltern.

      Da werden dann beide anrechenbare Einkommen zusammengezählt, aus der DT der Bedarf ausgelesen, der wird dann im Verhältnis beider Einkommen verteilt.
      Ob hier dann auch bei der Quote nur das "den Selbstbehalt übersteigende Einkommen" gezählt wird weis ich nicht. Es geht hier ja um ein minderjähriges Kind.

      sie zwei weitere kleine Kinder aus zweiter Ehe hat
      alle minderjährigen Kinder sind gleichberechtigt. Also wäre dann ein "Mangel bei KM" auf die Kinder aufzuteilen. Außerdem ist auch für diese Kinder ein KV da.

      Zwar geht sie trotzdem halbtags arbeiten, aber ist das dann
      überobligatorisch?
      gegenüber minderjährigen Kindern gibt es kein "überobligatorisch". Sondern eine verschärfte Pflicht.

      Es wird ihr zwar dann niemand zumuten Vollzeit zu arbeiten, aber das was sie macht zählt.

      Hier wäre auch noch zu prüfen welche unterhaltsansprüche KM gegen Ehemann(#2) hat, kann Einfluß auf ihren Selbstbehalt haben.
      [COLOR=#336666]mfg WB - für die Kontaktstelle Wiesbaden [/color]

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    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Wolfgang,

      vielen Dank für deine Antwort.

      Wie ermittle ich dann genau den Bedarf aus der DT?
      Zähle ich in der Tat beide anrechenbare Einkommen zusammen und nehme dieses "Gesamteinkommen" zur Einstufung in eine Gruppe der DT? Das dürfte dann ja ziemlich hoch liegen, denn der KV allein liegt schon in Gruppe 5 (120%).
      Den so ermittelten KU abzüglich Kindergeld verteile ich dann wiederum anteilig auf die ET?
      Dann dürfte der Zahlbetrag für den KV ja in ähnlicher Höhe liegen wie jetzt, dazu käme dann der zahlbetrag von der KM.

      Der Plan der KM sieht so aus, dass der KV seine Unterhaltspflicht nun gegenüber den Großeltern erbringt und sie gar nichts zahlt...


      LG
      Jo
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      hallo Jo,

      Dann dürfte der Zahlbetrag für den KV ja in ähnlicher Höhe liegen wie jetzt,
      dann isses doch gut, soller grad die Kontonummer wechseln.

      Wenn Oma mehr will soll'se sich mit KM rumärgern.
      [COLOR=#336666]mfg WB - für die Kontaktstelle Wiesbaden [/color]

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    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Johanna44,

      dann habe ich das ganze Problem ein wenig falsch verstanden,
      ich dachte die KM würde weiter darauf bestehen, dass der Unterhalt an sie gezahlt wird.

      Hierkann man das bestimmt so lösen, dass die KM euch schriftlich über die geänderte Kontoverbindung für den Unterhalt informiert. Wohin sie das Geld was ihr für das Kind durch den Titel zusteht ist ihre Sache.- damit wäre die befreiende Zahlung erfüllt und das Problem gelöst.

      Es wäre dann so wie bei kleineren Kindern dass der Anteil der Betreuung durch die Großeltern erbracht wird, was ja auch zulässig ist.

      Wenn die Großeltern mit der "Bezahlung" einverstanden sind. Sollte es keine Probleme geben.

      Gruß
      Mietzi
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Wolfgang,

      liege ich mit meiner obigen Berechnung / Einstufung in die DT anhand Gesamteinkommen denn richtig oder bin ich auf dem Holzweg?
      Sorry für die Nachfrage, aber du würdest mir sehr helfen.

      Klar könnten sich die Großeltern mit der KM auseinandersetzen. Unweigerlich würde das aber auf dem Rücken der Tochter landen, das ist das übliche Verhaltensmuster beider Parteien.
      Dies würden wir wenn möglich vermeiden wollen, da sie gerade arg gebeutelt ist.

      LG
      Jo
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo zusammen,

      inzwischen passt mein Thread-Titel nicht mehr ganz, denn es ist nun klar, dass KM und KV sich einig sind, dass die Großeltern den KU erhalten.
      Strittig ist nur die Höhe und die Frage "wer zahlt".

      Ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass KM und KV im Verhältnis ihrer Einkommen KU zahlen müssen.
      Wie aber berechnet sich die Höhe?
      Wir waren von bisher folgender Annahme ausgegangen:

      Man zählt beide bereinigten Netto-Einkommen zusammen und nimmt dieses "Gesamteinkommen" zur Einstufung in eine Gruppe der DT.
      Den so ermittelten KU abzüglich volles Kindergeld verteilt man dann wiederum anteilig nach Einkommen auf die ET.

      Liegen wir da richtig? Kann man das so berechnen? Das wäre ganz wichtig zu wissen.
      Denn die Großeltern haben sich inzwischen an eine Anwältin gewandt, welche nach Beratung einen Brief verfasst hat, in dem uns einiges merkwürdig erscheint:

      1. Meint sie, dass die Großeltern den KU nicht im Namen des Kindes gegenüber der KM geltend machen können, da sie kein Sorgerecht haben. Sie empfiehlt daher eine Übertragung des Sorgerechts auf das JA.
      [Das kommt für den KV nicht in Frage, aber wieso kann nur der den Unterhaltsanspruch durchsetzen, der das Sorgerecht hat?].

      2. Schreibt sie: "Solange [Kind] in Ihrem [Großeltern] Haushalt lebt, steht ihr ein Unterhaltsanspruch in Höhe des doppelten Tabellenbetrages der DT zu. Diesen Betrag tragen beide Eltern anteilig im Verhältnis ihrer Einkünfte."
      [Die anteilige Verteilung leuchtet uns ein, aber wieso doppelter Tabellenbetrag? Welcher Betrag wird verdoppelt? Doch wohl nicht der Zahlbetrag des KV, denn die KM verdient jedenfalls deutlich weniger?]

      3. Empfiehlt sie, dass der KV den Gesamtbetrag (welcher auch immer das ist) zahlt und anschließend seinen zuviel gezahlten Anteil von der KM zurück klagt.
      [Das halten wir für keine gute Idee, denn wie oben steht ist doch ein ET maximal zu soviel KU verpflichtet, wie er allein aufgrund seines Einkommens zahlen würde. Das zahlt der KV ja schon.]

      Da wir morgen ein Gespräch mit den Großeltern haben, hoffe ich auf eure kompetenten Meinungen zu den Ratschlägen der Anwältin und zur richtigenBberechnung der Anteile von KV und KM. (Solange die KM nicht zahlt, wird der KV natürlich seinen alten Betrag weiterzahlen, so dass dem Kind kein Mangel entsteht.)

      Vielen Dank im Voraus und viele Grüße,
      Jo
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Johanna44!

      Liegen wir da richtig? Kann man das so berechnen? Das wäre ganz wichtig zu wissen.


      Ja. Berechnung wie bei priv. Volljährigen.

      1. Es würde ausreichen, wenn KM dem Großvater eine Vollmacht erteilt.
      2. Dies ist die Berechnung für Halbwaisen, aber nicht für ein auswärtig untergebrachtes minderj. Kind.
      3. Ist nur möglich nach § 1607 Abs. 2 BGB Ersatzhaftung. Aber einfach sagen, zahl mal und dann klage es zurück - geht nicht.

      Ich würde versuchen mich mit den Großeltern zu einigen. Sollte keine Einigung zu stande kommen, wird alles den rechtlichen Weg gehen.

      Sollte im Schreiben der RA bereits eine Forderung, oder EK-Auskunft stehen, würde ich das Schreiben, wegen fehlender Vollmacht zurückweisen und um die nötige Vollmacht bitten.

      Grüße,
      kosmos
    • RE: Kind zieht zu Großeltern - wer erhält den KU?

      Hallo Hozschuher,

      mit Unterhaltsrecht kenne ich mich nicht so gut aus.

      Ergibt sich nicht das Recht der Geltendmachung des
      Unterhaltes durch die Großeltern aus § 1688 Abs. 1 BGB?

      Heinrich 8 )

      The post was edited 1 time, last by Heinrich ().