Beurkundung Kindesunterhalt

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    • Beurkundung Kindesunterhalt

      Hallo zusammen,

      alles, was außergerichtlich geregelt werden konnte (also alles bis
      auf den Versorgungsausgleich), habe ich mit meiner (Noch-)Frau
      im Rahmen eines Mediationsvertrages regeln können; inklusive
      des Kindesunterhalts, zu dem wir in unserer Vereinbarung - neben
      besonderen Verpflichtungen, die ich freiwillig eingegangen bin - auf
      die Düsseldorfer Tabelle verweisen.

      Nun teilt meine Frau mit, die Notarin, die die Ehescheidungsfolgen-
      vereinbarung beurkunden soll (neben der Eigentumsübetragung des
      noch gemeinsamen Hauses), habe geäußert, dass auch der Kindes-
      unterhalt beurkundet werden MÜSSE - und zwar entweder bei ihr
      oder beim Jugendamt.

      In der Mediation wurde uns gesagt, dies sei nicht erforderlich.
      Schließlich liegt hier kein strittiger Punkt vor.
      Es wurden sowohl die Anwendbarkeit der D´dorfer Tabelle vereinbart
      als auch die Berechnungsgrundlagen offen gelegt.
      Außerdem erfolgte meinerseits auch bereits in der bisherigen
      Trennungszeit eine ordnungsgemäße Überweisung der Unterhalts-
      zahlungen - ohne Beurkundung.

      Ich möchte mir daher gerne den zusätzlichen Termin und ein erneutes
      "Durchnudeln" der Materie ersparen. Ich sehe auch nach wie vor keine
      rechtliche Verpflichtung zur Beurkundung.
      Oder hat sich da etwas geändert?

      Bitte um Rückmeldungen.

      Danke!

      Bestevenn
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Vielen Dank, Flory, für den Hinweis.

      Habe zwischenzeitlich auch mal ins Internet reingeschaut - dort
      wurde zusätzlich zu der Sache mit der Begrenzung auf die Vollendung des 18. Lebensjahres darauf hingewiesen, dass man darauf achten solle,
      hineinschreiben zu lassen, dass der dann aktuell festgestellte Unterhalt
      vorbehaltlich anderer Verpflichtungen gezahlt wird.
      Ich verstehe das so, dass sichergestellt werden soll, dass nicht
      der Unterhalt wie beurkundet weiter gezahlt werden muss, falls dies
      nicht mehr den neuen Verhältnissen (z. B. bei neuer Partnerschaft und
      weiteren Kindern) entspräche.

      Was ist, wenn das Jugendamt etwas aufsetzt bzw. Vordrucke verwendet, die dem nicht entsprechen?
      Inwieweit kann man hier eigene Interessen geltend machen,
      ohne "unter die Räder" zu kommen?

      Hast Du/haben andere da auch Erfahrungen/Tipps, auf die ich
      achten sollte?

      Nochmals Danke für Eure Rückmeldungen...

      Bestevenn

      P. S.: Ich habe meiner Frau erst einmal vorgeschlagen, dass ich zunächst
      ohne gesonderte Beurkundung "ordentlich" weiter zahle;
      während ich mich noch ein wenig rechtlich schlau mache.
      Es kann doch nicht sein, dass ich jetzt ins Unrecht gesetzt werde, nur
      weil ich nicht innerhalb von Tagen (so ihre Vorstellung) einen Termin mit dem Jugendamt mache - und das vor/zwischen den Feiertagen(?).
      Das ist leider bei (m)einem Vollzeit-Job nicht immer so ohne Weiteres
      möglich; braucht schon mal eine gewisse Vorlaufzeit zur
      Planung.
      Wie schnell "MUSS" ich hier ggf. reagieren?
      Auch dazu wäre ich für Hinweise dankbar.
      Man kommt sich ja fast vor, als hätte man was "ausgefressen" ...
      (Sorry - aber ein bisschen frustriert das schon, nach all den Zuge-
      ständnissen, die ich doch schon gemacht habe und der doch
      offensichtlichen Bereitschaft, hier wirklich redlich handeln zu wollen ...-
      aber das ist vielleicht ein anderes Thema ...)
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Hallo Bestevenn,

      Original von Bestevenn

      Habe zwischenzeitlich auch mal ins Internet reingeschaut - dort
      wurde zusätzlich zu der Sache mit der Begrenzung auf die Vollendung des 18. Lebensjahres darauf hingewiesen, dass man darauf achten solle,
      hineinschreiben zu lassen, dass der dann aktuell festgestellte Unterhalt
      vorbehaltlich anderer Verpflichtungen gezahlt wird.
      Ich verstehe das so, dass sichergestellt werden soll, dass nicht
      der Unterhalt wie beurkundet weiter gezahlt werden muss, falls dies
      nicht mehr den neuen Verhältnissen (z. B. bei neuer Partnerschaft und
      weiteren Kindern) entspräche.


      Das kann man so nicht in die Urkunde hineinschreiben lassen. Am besten befristen.


      Was ist, wenn das Jugendamt etwas aufsetzt bzw. Vordrucke verwendet, die dem nicht entsprechen?


      Die haben Software, und da geht das Einsetzen eines Datums. Ansonsten bedenke: bei einer Nichtzahlung oder Geringerzahlung unterwirfst du dich der sofortigen Zwangsvollstreckung (vulgo Gerichtsvollzieher, Konto- und/oder Lohnpfändung). Und du verpflichtest dich, also wird das hineingeschrieben, was du möchtest. Lass dich da nicht kirre machen, so: man kann jederzeit den Titel ändern. Nach oben geht das, aber nach unten nur mit Zustimmung des Unterhaltsberechtigten bzw. mit Klage.

      Ansonsten: erkläre deine grundsätzliche Bereitschaft, dann hast du erstmal Zeit gewonnen. Ruf dann mal beim Jugendamt an und mache einen Termin, du musst für einen Ersttitel nur deinen Personalausweis mitbringen.

      LG Flory
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Das kann man so nicht in die Urkunde hineinschreiben lassen. Am besten befristen.


      man kann jederzeit den Titel ändern. Nach oben geht das, aber nach unten nur mit Zustimmung des Unterhaltsberechtigten bzw. mit Klage.



      Was?
      Das heißt: Ich müsste im Zweifel dann "zu viel" zahlen - und damit
      würde dann in Kauf genommen, dass "neue" Unterhaltsberechtigte
      zu kurz kommen??
      Das kann doch nicht richtig sein!

      Nicht, dass ich falsch verstanden werde:
      Ich habe nicht vor, zu wenig zu zahlen - aber ich würde es für
      ebenso unverantwortlich halten, einen "Blankoschein" zu unterschreiben, der dann ggf. einer späteren Partnerin und/oder
      späteren Kindern Rechte entzieht.

      Da soll man nicht "kirre" werden ...


      du musst für einen Ersttitel nur deinen Personalausweis mitbringen.


      Was ist mit Einkommensnachweisen etc.?
      Ich dachte, die legen auch konkret die Stufe nach der D´dorfer
      Tabelle vor Ort fest?
      Oder geht es im Titel darum gar nicht?
      Irgendwie verwirrt mich das mittlerweile alles ein wenig ...

      Niochmals besten Dank,

      Bestevenn
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Hallo,

      im Jugendamt gibt es bei der Titulierung von KU zwei Funktionen:
      - die Berechnung des KUs - den hast du schon vereinbart
      - die Beurkundung desselben.

      Du brauchst nur die Beurkung.

      Wenn neue Unterhaltsberechtigte dazukommen, dann ist eine Änderung des Titels in der Regel kein Problem. Problematisch wird es dann, wenn man arbeitslos wird und weniger oder gar nichts zahlen kann.

      Hoffe, du siehst jetzt etwas klarer.

      LG Flory
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Hallo Bestevenn,

      nimm die Berechnung und geh zum Jugendamt und lasse den Unterhalt für die Kinder titulieren - befristet bis zur Volljährigkeit. Das kostet nichts und ist eine Sache von 15 Minuten. Das Kind hat Anspruch darauf.
      Im Übrigen geht Kindesunterhalt immer vor allen andern Unterhaltsansprüchen. Das muss nicht formuliert werden. Eine anders lautende Formuluerung wäre sittenwidrig und würde den ganzen Vertrag ausser Kraft setzen.
      Sollten sich Lebensumstände ändern, die gravierenden Einfluss auf den Kindesunterhalt haben, kann man sich einigen, oder eine Abänderungsklage einreichen. Ein weiteres Kind beim Unterhaltszahler ändert maximal eine Einkommensstufe, was im Durchschnitt 25 € im Monat ausmacht.

      Grüße
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Hallo Mad-Max und Flory,

      toll, dass Ihr immer so schnell reagiert.
      Ich bin nämlich wirklich unsicher.
      Ein wenig klarer seh ich ja nun auch schon.

      Wie sind denn Eure Erfahrungen mit dem Begehren, beim Jugendamt
      eine Befristung des Titels auf die Volljährigkeit der Kinder zu verlangen?

      Wie sieht es mit weiteren Befristungen - z. B. zum Ausschluss des Risikos bspw. bei Minderung des eigenen Einkommens oder Arbeitslosigkeit aus?

      Und schließlich: Wer kann mir mal möglichst einfach den Unterschied zwischen einem "statischen" und einem "dynamischen" Titel erklären?

      Und noch einer: Wir haben in der Mediationsvereinbarung einen KU nach der D´dorfer Tabelle vereinbart.
      Nach meiner Berechnung liege ich demnächst bei Stufe 6.
      Enthält der Titel dann "standardmäßig" auch die Berücksichtigung des hälftigen Kindergeldes? Oder muss man das ggf. auch "hinein reklamieren"?

      Wieder eine Menge Frage von mir -
      aber es ist ja toll, dass es dieses prima Forum gibt ;-))

      LG,

      Bestevenn
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Hallo Bestevenn,

      1. Das JA wehrt sich oft gegen die Befristung bis zur Volljährigkeit, muss das aber tun. Wenn die einen nicht wollen, geh zum nächsten. Einen Titel kannst Du bei jedem JA dieser republik erstellen lassen.

      2. Eine "Risikoklausel" für den KU wirst Du nicht erreichen können. Geht in Richtung Sittenwidrigkeit. Unverschuldete Arbeitslosigkeit gilt aus vorübergehend und hat keinen Einfluss auf den KU. Wenns länger geht, musst Du auf Abänderung klagen. Das gleiche gilt für Minderung des Einkommens. Wenn es unverschuldet ist, siehe oben. Wenn es selbst verschuldet ist, begehst Du eine Straftat: Unterhaltspflichtverletzung.

      3. Ein statischer Titel schreibt, wie der Name schon sagt, einen zu zahlenden Betrag fest. Ein dynamischer Titel ist allen Änderungen der Voraussetzungen unterworfen: Altersstufe, Einkommensverhältnisse (Verpflichtung zur unaufgeforderten Meldung), Erhöhung der Sätze,...

      4. Im dynamischen Titel wird der Tabellenbetrag und/oder der Prozentsatz und auf jeden fall der Zahlbetrag mit der Bemerkung "abzügl. hälftigen Kindergeldes" festgeschrieben. So sind die Vordrucke in unserem Landkreis.
      Im statischen Titel steht der Zahlbetrag.

      Jetzt habe ich glaube ich alles.

      Grüße
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Hallo zusammen,

      zur Klarstellung noch:
      1. Die "freiwillige" Titulierung des Kindesunterhalts (durch Urkunde beim Jugendamt oder Notar) ist die einzige Möglichkeit des Pflichtigen, durch einseitige Erklärung eine zeitliche Befristung aufnehmen zu lassen!

        Anmerkung (weil es hier immer wieder Thema ist): eine nachträgliche Befristung bestehender - zeitlich unbefristeter - Titel ist einseitig nicht möglich (nur mit Zustimmung des Gläubigers!). Die Befristung muss also bereits in der 1. und sollte auch in allen evtl. folgenden Urkunden aufgenommen werden.

        Einer evtl. Klage des gesetzlichen Vertreters des Kindes gegen die zeitliche Befristung fehlt das Rechtsschutzinteresse.

      2. Bei entsprechendem Alter des Kindes kann die Verpflichtung zum KU in der Urkunde z.B. auch auf das 16. Lebensjahr begrenzt werden. Der Vorteil wird dann deutlich, wenn das Kind bereits früh anrechenbare Einkünfte aufgrund einer Ausbildung erzielt...

      3. Dynamische Titel sind nicht "allen Änderungen der Voraussetzungen unterworfen". Die Dynamik bezieht sich nur auf

        a) den gesetzlichen Mindestunterhalt (früher Regelbetrag-Verordnung)
        b) das Alter des Kindes

        Siehe dazu § 1612a BGB i.V.m. § 32 Abs. 6 Satz 1 EStG.

        Änderungen der Einkommensverhältnisse u.a. schließt die Dynamik nicht ein. Darüber muss (von Ausnahmen abgesehen) auch nicht unaufgefordert Auskunft erteilt werden.

      4. In dynamischen Titeln muss weder der Tabellenbetrag noch der Zahlbetrag ausgewiesen sein, denn Prozentangaben reichen aus. Unterhaltspflichtige sollten Gesetzesänderungen beachten und ihre Zahlungen jeweils automatisch anpassen. [/list=1]
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Hallo zusammen,

      hiermit möchte ich meinem Vorschreiber hinsichtl.
      "eine nachträgliche Befristung bestehender - zeitlich unbefristeter - Titel ist einseitig nicht möglich (nur mit Zustimmung des Gläubigers!)" widersprechen.

      In der Abänderungsurkunde, welche ich "einseitig" aktuell am 12.12.2008 erstellen liess, wurde der ursprüngl. zeitl. unbegrenzte Originaltitel auf das 18. Lebensjahr begrenzt. Gleichzeitig fand einen Anpassung der Höhe des titulierten KU statt (vgl. mein Posting Titulierung KU).

      @Bestevenn: auch wenn ihr bisher das meiste aussergerichtlich regeln konntet, solltest Du bedenken, dass dies nicht immer so vonstatten gehen muss/wird. Ein bestehender Titel bzgl. KU schützt Dich jedenfalls vor satten Rechtsanwalts- & evtll. Gerichtsgebühren.

      schlaues Grüssle
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Original von schlaule_2005
      In der Abänderungsurkunde, welche ich "einseitig" aktuell am 12.12.2008 erstellen liess, wurde der ursprüngl. zeitl. unbegrenzte Originaltitel auf das 18. Lebensjahr begrenzt. Gleichzeitig fand einen Anpassung der Höhe des titulierten KU statt (vgl. mein Posting Titulierung KU).
      schlaues Grüssle


      Schau mal hier mehrere KU-Titel, Abänderung KU

      Da ist ein nettes Urteil zitiert, welches die "einseitig nachträglich beurkundete" zeitliche Befristung als wertlos einstuft. Der alte Titel gilt wieder.
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      Ach schlaule,

      das ist ja nun lang und breit diskutiert. Solange nicht gepfändet wird, passiert nichts. Der alte Titel lebt halt wieder auf, wenn der neue mit Volljährigkeit ausgelaufen ist. Und dann wirst Du doch eine Abänderungsklage erheben müssen...oder Du bist schlaule genug, die Herausgabe des alten Titels bzw. eine Verzichtserklärung zu erreichen.

      Grüße
    • RE: Beurkundung Kindesunterhalt

      hallo Zusammen, um mal wieder auf den Startbeitrag zurück zu kommen:
      Nun teilt meine Frau mit, die Notarin, die die Ehescheidungsfolgen-
      vereinbarung beurkunden soll (neben der Eigentumsübetragung des
      noch gemeinsamen Hauses), habe geäußert, dass auch der Kindes-
      unterhalt beurkundet werden MÜSSE - und zwar entweder bei ihr
      oder beim Jugendamt.
      also "Muss" nur wenn Ex (als Vertreterin Kind) das so will.

      wenn doch alles geklärt ist, und für einige Sachen sowieso Notar/in beauftragt wurde, lasse das doch auch gleich mitmachen. Kostet nicht sooo viel mehr.
      Oder geh zum JA. wenn noch kein Titel besteht können sie unbesehen die Einigung titulieren.
      [COLOR=#336666]mfg WB - für die Kontaktstelle Wiesbaden [/color]

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