Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

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    • Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo an alle,
      hoffentlich bin ich in diesem Forum mit dem Thema richtig gelandet. Meine Frage richtet sich an alle, die sich im Arbeitsrecht auskennen:
      2 Arbeitnehmerinnen möchten im gleichen Zeitraum in den Schulferien Urlaub nehmen; dass beide gleichzeitig weg sind, wird vom Arbeitgeber nicht bewilligt.

      Eine AN'in hat kein/e Kind/er, dafür aber einen schulpflichtigen Lebenspartner (Lehrer).
      Die andere AN'in hat ein Kind, dass zwar noch zur Schule geht, aber nicht mehr der gesetzlichen Schulpflicht unterliegt, da Oberstufe Gymnasium.

      Wenn nun beide Arbeitnehmerinnen gleichzeitig ihren Urlaubsantrag beim AG einreichen, wem ist Vorrang zu gewähren, wenn sich beide nicht miteinander arrangieren können?
      Gibt es hierfür eine gesetzliche Regelung?
      Gibt es für den AG ein MUSS bei dieser Entscheidung?
      Ich hoffe auf Eure Tipps und Anregungen.
      LG,
      Verena
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo, das würde mich auch mal brennend interessieren.

      Hatte das gleiche Problem (mein Kind ist allerdings jünger) mit meiner Kollegin die auch einen Schulpflichtigen LG hatte.
      Wir haben es allerdings geschafft uns zu arrangieren.

      Es würde mich trotzdem interessieren wie da die gesetzliche Lage ist.

      LG mona
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena,

      das Bundesurlaubsgesetz gibt dazu nichts her. Ich denke aber, dass die Interessen der Arbeitnehmer mit Kindern schutzwürdiger sind.

      Vielleicht haben wir hier ja noch einen User, der im Arbeitsrecht fit ist?

      Gruß
      Susanne
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo.

      Grundsätzlich ergibt googlen erstmal, dass "Väter mit schulpflichtigen Kindern" vorrang bei der Urlaubsplanung haben. Dies ist bestimmt auch auf Mütter übertragbar.
      Dummerweise sind Lehrer nun aber bei ihrer Urlaubsplanung auch auf die Ferien angewiesen.

      Du schreibst von einem LG der anderen AN. Das ist vermutlich absichtlich so geschehen. Ich würde als Chef nämlich aus einer LG mit einem Lehrer, die nicht eine Ehe ist, keinen Anspruch auf Urlaub zu dieser Zeit ableiten. Bei Ehe sähe das in diesem speziellen Fall schon anders aus. Aber noch sind LGn und Ehen rechtlich nicht gleich gestellt. Damit würde ich auch argumentieren, wenn's zum Rechtsstreit käme.

      Andererseits sollte es wohl möglich sein, bei 12 Wochen Ferien im Jahr passende Termine zu finden, im Zweifelsfall für das kommende Jahr. Das würde ich dann allerdings schriftlich mit dem Chef vereinbaren.

      So kompliziert scheint mir das grundsätzlich erstmal nicht zu sein.
      Gruß vom

      menschenkind
      --

      "Handle so, dass die subjektive Maxime deines Handelns zum verallgemeinerbaren Gesetz werden könnte." (Immanuel Kant)
      - oder: Was du nicht willst das man dir tut, das füg´ auch keinem anderen zu.....
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      hallo,

      in unserem Tarifvertrag (Angestellte des Bundes) steht irgendwo ein Passus, dass Famílien (und dazu gehören auch Alleinerziehende) Vorrang haben gegenüber "Singles" (und hier werden auch solche betrachtet, die "nur" einen LG haben, also nicht verheiratet sind), wenn sie schulpflichtige Kinder haben und auf die Ferien angewiesen sind.

      D.h. im Klartext, Lehrer sind zwar auch auf die Ferien angewiesen, aber da es sich "nur" um LG handelt, also zweitrangig. Selbst auch, wenn verheiratet, noch nicht Erstanspruch, da Lehrer in der Regel trotzdem flexibler sind, wenn ohne Kinder, als Familien mit Kindern.

      Einziger Grund dagegen: Betriebszugehörigkeit kann eine Rolle spielen, sprich, wenn hier Mitarbeiter A ohne Kind mit LG Lehrer erheblich länger im Betrieb ist als Mitarbeiter B mit Kind, dann kann hier auch anders entschieden werden, weil der langjährige Mitarbeiter eine Art "Vertrauensschutz" oder so geniesst.

      Mir ist allerdings nicht klar, wo bei 6 Wochen Sommerferien es nicht möglich sein soll, einen Kompromis zu finden.

      Im Zweifelsfalle sollte ein Chef dann die Lösung des Losens wählen, so muss er keine Entscheidung treffen, die gegen die einen oder anderen ist. So wurde es bei uns dann letztendlich gehandhabt und dann auch von allen akzeptiert.

      LG Ruth

      P.s. falls ich unseren Tarifvertrag in die Hände kriege, versuche ich den genauen Passus zu finden.
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Danke an dich und Ruth für die Aufklärung 'aus der Praxis'. Nur zur Info schiebe ich nach, dass die AN'in mit dem Kind (ich) auch die längere Betriebszugehörigkeit hat; diese hat aber in anderen Rechtsbereichen bei meinem AG heute nichts mehr zu bedeuten. Dauer der Betriebszugehörigkeit zählt bei uns nicht mehr bei irgendwelchen Personalentscheidungen.
      Aber erst mal lieben Dank für Eure Gedanken; ich hoffe, das hilft erst mal weiter für meine Argumentationen hinsichtlich des Urlaubsanspruchs.
      Grundsätzlich könnte man sich ja arrangieren bei 6 Wochen SoFe, aber die Kollegin teilt mir in den meisten Fällen mit, wann sie fahren WIRD, und dann habe ich eben keine andere Wahl mehr, als mich anzupassen und umzuplanen. Und es sind eben nicht immer die langen SoFe, sondern auch Oster-, Herbst- und Weihnachtsferien, die nur 2 Wochen dauern - und dann ist die Kollegin mit dem LG (Lehrer) eben grundsätzlich weg; wenn auch immer nur 1 Woche bis 10 Tage, die dann aber so unglücklich zwischendrin liegen, dass ich weder vor ihr noch hinter ihr eine Woche Urlaub am Stück nehmen kann.
      Ich hoffe, das lässt sich auf Dauer friedlich lösen - ich wäre sehr daran intreressiert.
      Zu dem Thema fällt mir das geflügelte Wort ein "nur, weil die Klügeren immer nachgeben, beherrschen die Dummen die Welt".... :)
      Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende.
      LG,
      Verena
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena,

      dann solltest du vielleicht mal das Gespräch mit der Kollegin suchen und ihr klar sagen, dass das SO eben nicht funktioniert. Sollte sie gar nicht einsichtig sein, würde ich auch mal das vertrauliche Gespräch mit dem Chef suchen....;
      es gibt so viele Möglichkeiten, das zu lösen, abwechseln mit der Wahl z.b., in dem einen Jahr wählt der eine, im anderen Jahr der andere.

      Bei uns ist es auch so, dass die Sommer ferien nur 3 x 2 (bei drei Leuten) oder 2 x 3 (bei 2 Leuten) geteilt werden, also z.b. ersten drei Wochen, letzten drei Wochen. Es wird nicht erlaubt: mittleren 3 Wochen oder so, weil es dann dem anderen die Chance nähme, auch 3 Wochen in den Ferien zu machen.

      Schade, wenn solche Dinge immer Streitpunkt sind.

      wünsche dir Glück.

      ruth
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena, ich habe mal jemand vom Personalrat "meiner Arbeit" gefragt.

      Feste, überall geltende Regeln gibt es nicht. Im Streitfall müßte Vorgesetzte/r bzw. Arbeitgeber entscheiden. Und die Regelung ggf. Begründen.

      Da wird davon auszugehen sein dass Mutter mit Kind doch eher den Vorzug erhält. Denn die kann ja wirklich nicht anders.
      Frau mit LG würde hier zurück stehen müssen, weil es da um 2 Erwachsene geht, auch das "nicht verheiratet" dürfte ein Grund sein. Und Lehrer bekommen schon mal Urlaub in der Schulzeit, wußten im Kollegen/innen Kreis einige zu berichten.

      Ich denke hier sollte man eher nach Ausweichmöglichkeiten im Kollegenkreis suchen. Also ob nicht eine/r der Kollegen/innen die sicher nicht in den Ferien Urlaub machen wollen die Vertretung übernehmen können. Oder eine der Beiden Damen läßt sich innerhalb des Betriebes in eine andere Organisationseinheit versetzen wo es "nicht Ferien Urlauber" gibt.
      [COLOR=#336666]mfg WB - für die Kontaktstelle Wiesbaden [/color]

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    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena,

      was ein Heckmeck...

      Also, arbeitsrechtlich ist es tatsächlich so, wie "menschenkind" schrieb, dass AN mit schulpflichtigen Kindern (dazu zähle ich auch Oberstufenschüler) vorrangig behandelt werden sollten.
      Wobei dem Arbeitsfrieden zuliebe ein langjähriger nichtehelicher Partner, der Lehrer ist, aus meiner Sicht auch berücksichtigt werden sollte. Es kann jedoch nicht angehen, dass einer vorgibt, was Sache ist und der andere - in dem Fall: Du - muss sich drumherum arrangieren.

      Wie handhabe ich das in der Praxis im Team?
      - verplant werden sollten wegen "Einsatz"- und Seminarplanung etc. mind. 20, lieber 25 von 30 Tagen
      - jeder gibt frühzeitig Urlaubswünsche in einer Excel-Liste auf
      - bei Überschneidungen von sich vertretenden Kollegen klären die erst einmal unter sich, wenn das nicht zum Ergebnis/Kompromiss führt, entscheide ich (das sehr ungern).
      Maxime: jede/r hat mal Vorrang. Sei es an Weihnachten, sei es mit der Ferienplanung.

      Und mittlerweile wird es auch so gehandhabt, dass abgesprochen wird, wer in der ersten Ferienhälfte in Urlaub geht (gilt für alle Ferien!) Mittlere Wochen oder 10-12 Tage geht bei zwei Leuten eigentlich nicht.
      Weihnachten und Feiertags-WOE: das Gleiche - es wird abgewechselt.

      Also mein Tipp: nochmal im Guten mit der Kollegin versuchen und wenn notwendig sachlich der Führungskraft vortragen. Gemeinsam findet sich bestimmt eine Lösung.
      Viel Erfolg!

      Gruß
      skydiver
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Moin,

      auch noch mal eine kleine Anmerkung dazu.

      Alleinerziehende sind immer am Jammern das sie Schwierigkeiten haben die vollen Schulferien abzudecken (13 Wochen). In diesem Fall sind die Ferien wohl zu kurz.
      Bleibt also nur übrig das ihr euch untereinander einigt. Und das sollte unter erwachsenen Menschen ja wohl möglich sein.
      Bei den Sommerferien: Einer die ersten drei Wochen einer die letzten drei. Bei den Osterferien einer vor Ostern einer nach Ostern. Oder ihr wechselt von Jahr zu Jahr.
      Andererseits ist das Kind schon in der Gymn. Oberstufe. Fragt sich nur ob das Kind noch lange mit den Eltern zusammen Urlaub machen möchte. (Durfte ja schon Volljährig sein, oder zumindest fast). Aufsichtsbedarf ist also nicht mehr vorhanden.

      Ich gehe mal eher davon aus das sich die beiden AN überhaupt nicht auf's Fell gucken können. Auch eine Art von Mobbing.

      In diesem Sinne "Vertragt euch"!
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo monalisa,

      Alleinerziehende sind immer am Jammern das sie Schwierigkeiten haben die vollen Schulferien abzudecken (13 Wochen)

      Aber darum ging es - soweit ich das verstanden habe - nicht.

      Es ging Verena doch darum, dass die begehrten Ferien sinnvoll aufgeteilt werden. Bisher wurde ihr die Urlaubszeit der Kollegin einfach 'diktiert'. Das geht natürlich nicht. Und darüber muss geredet werden.

      Gruß
      Susanne
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo an alle,
      auf mein damaliges Posting muss ich leider nochmal zurück kommen:
      Zunächst mal Danke an Susanne, die den Sachverhalt verstanden hat, für die Klärung den anderen Forumsteilnehmern gegenüber.
      Nachricht an WB: Meine Vertretung durch eine andere Kollegin als die genannte ist leider nicht möglich, da die Arbeitsgebiete bei uns streng aufgeteilt sind. Versetzung habe ich schon überlegt, geht aber auch nicht, weil in keiner anderen Abteilung ein derartiger Job zum Tausch anstehen würde.
      Die einvernehmliche Lösung ist zwar immer die beste, so sehe ich das auch, aber ich hätte Euch nicht um Rat gefragt, wenn ich das nicht schon versucht hätte. Nunmehr treibt das Thema erneut Blüten, so dass ich nochmals darauf zurück komme in der Hoffnung, dass mir vielleicht doch jemand einen Hinweis geben kann, der verwertbar ist.
      Die Kollegin mit dem LG (Lehrer) geht jetzt soweit, dass sie nicht nur grundsätzlich in den Schulferien ihren Jahresurlaub nach freiem Ermessen plant. Sie hat sich mittlerweile über ca. 3 Jahre ein Überstundenkontingent angesammelt, das ungefähr 60 Arbeitstagen (= bei uns 3 Monate) entspricht. Diese Überstunden möchte sie nun, in diesem Sommer anfangend, in Form von Urlaub abgelten. Arbeitsrechtlich ist das OK - nur: diese Überstunden möchte sie selbstverständlich auch in den Schulferien nehmen, so dass sie die gesamten jährlichen 12 Wochen Schulferien frei hat. Sie duldet dabei keinen Einwand meinerseits und meint, meine Tochter wäre jetzt mit 17 schon so alt, dass sie in den Ferien auch mal allein bleiben könnte.
      Ist das denn wirklich nötig, dass ich mich auch noch nach dem Überstundenkontingent der Kollegin in den Schulferien richten muss?
      Ob meine Tochter (was sie wirklich noch macht) nun schlussendlich mit mir gemeinsam verreist oder nicht; sie ist definitiv noch für 2 Jahre auf die Schulferien angewiesen, bis sie ihr Abi hat.
      Von unserer unmittelbaren Vorgesetzten kann ich leider keine Hilfe erwarten, sie möchte mit diesem Problem nicht belastet werden; ihr einziger Kommentar zu diesem Problem ist: "regelt das unter Euch, eine von Euch muss da sein!"
      Tja, und da stehe ich jetzt erst mal im Regen, da ich aus heutiger Sicht voraussichtlich bis Ende 2009 nicht mehr in den Schulferien frei bekomme.
      Danke Euch im voraus für Eure Reflexionen - und: im Guten mit Reden habe ich das alles schon versucht..... :-((
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena,

      nun ja, so ganz kann sich Deine Vorgesetzte hier dem Thema nicht entziehen, da sich aus dem Bundesurlaubsgesetz halt rechtliche Grundlagen ergeben, denen sich auch der Arbeitgeber stellen muss.

      Wenn alles gute reden nicht hilft, würde ich nochmals einen schriftlichen förmlichen Urlaubsantrag an Deine Vorgesetzte stellen und um Zustimmung bitten.

      Es ist dann Ihre Aufgabe, diesen zu genehmigen oder mit einer entsprechenden Begründung abzulehnen. Diese Begründung kannst Du dann prüfen und ggbfls. dagegen "Einspruch" erheben.

      Wenn das alles nichts hilft, würde ich Dir raten, einen Fachanwalt für Arbeitsrecht einzuschalten, der dann einen Urlaubsantrag an Deinen Arbeitgeber schickt, spätestens dann kommt Bewegung in die Sache.

      Gruß, Jack
      Superpapa´s geben niemals auf ....
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Guten Morgen, Jack,
      ja, der Anwalt kann vielleicht helfen - aber diesen Gang wollte ich mir, nicht aus finanziellen Gründen, sondern der Unruhe wegen, die solch ein Vorgehen bei der Arbeitsstelle mit sich bringt, vermeiden. Für meine Chefin (kinderlos und absolut kein Verständnis) bin dann -aus ihrer Sicht- ICH diejenige, die Unruhe stiftet, für Unfrieden sorgt, einen Anwalt einschaltet, und querschießt. Die andere Kollegin, die m.E. für die Unruhe verantwortlich ist, steht mit einem Lächeln daneben, braucht nichts durchkämpfen und ist eine "brave" Arbeitnehmerin, die keine Probleme macht und sogar noch einen Haufen an Überstunden leistet. :evil:
      Das bringt mich irgendwie total auf die Palme. Daher würde ich mir wünschen, dass ich von Euch Info erhalten kann, dass z.B. die rechtliche Seite so und so aussieht oder dass z.B. beim Abfeiern von Überstunden nicht auch noch die Schulferienzeit für sich allein beansprucht werden darf.
      Oder, wenn die rechtliche Situation halt anders ist, eine Info auch darüber; dann muss ich halt in den sauren Apfel beißen und mit meinem schulpflichtigen Kind außerhalb der Ferien Urlaub machen.....
      Habe übrigens nachgerechnet: die 3 Monate Urlaub aus Überstunden sind ja nur bisher angefallene. Hinzu kommt noch der ganz normale Jahresurlaubsanspruch. Bis Ende 2009 hat die Kollegin mit Sicherheit wieder neue Überstunden angehäuft, so dass ich mir dann wahrscheinlich bis zum Abi meiner Tochter im Jahr 2010 den gemeinsamen Urlaub abschminken kann....
      Ratlose Grüße Euch allen,
      Verena
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena,

      Dir wird hier keiner genau sagen können, wie es rechtlich exakt aussieht, da es dazu im Gesetz keine eindeutige Regelung gibt.

      Die gesetzliche Grundlage sieht so aus:

      Der Arbeitgeber plant den Urlaub der Arbeitnehmer, muss jedoch auf die Belange der Arbeitnehmer Rücksicht nehmen.

      In der Praxis ist es meistens so, dass die Arbeitnehmer einen entsprechenden Urlaubsantrag stellen und der Arbeitgeber diesen genehmigt oder nicht.

      In den Ferienzeiten sind Mitarbeiter mit schulpflichtigen Kindern bevorzugt zu behandeln. Ebenso Mitarbeiter, deren Partner ebenfalls nur in den Ferienzeiten Urlaub nehmen können (z.B. Lehrer)

      Somit seid Ihr Beide gleichberechtigt. Grundsätzlich muss der Arbeitgeber nur 14 Tage am Stück (also 2 Wochen) genehmigen. Bei 6 Wochen Sommerferien müsste eine Einigung also möglich sein.

      Wenn keine Einigung zu Stande kommt, muss der Arbeitgeber entscheiden. Tut er dies nicht, hilft nur der Weg zum Gericht.

      Gruß, Jack
      Superpapa´s geben niemals auf ....
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena

      rechtlich sieht es so aus lt. BUrlG

      § 7 Zeitpunkt, Übertragbarkeit und Abgeltung des Urlaubs

      (1) Bei der zeitlichen Festlegung des Urlaubs sind die Urlaubswünsche des Arbeitnehmers zu berücksichtigen, es sei denn, dass ihrer Berücksichtigung dringende betriebliche Belange oder Urlaubswünsche anderer Arbeitnehmer, die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen, entgegenstehen.

      d.h. also Interessen sind gegenseitig abzuwegen und nicht nur von einer Seite zu berücksichtigen.
      Ehe du zum Gericht gehst, würde ich dir raten, wenn deine unmittelbare Vorgesetzte nicht handelt, dich an den Betriebsrat oder an den übergeordneten Vorgesetzten zu wenden.

      Noch eins, auf die bemerkung deiner (Un-) Kollegin
      Sie duldet dabei keinen Einwand meinerseits und meint, meine Tochter wäre jetzt mit 17 schon so alt, dass sie in den Ferien auch mal allein bleiben könnte.

      würde ich nur antworten,
      wenn meine Tochter das mit 17 kann, dann wird es wohl ein erwachsener Lehrer erst recht können

      =)

      Gruß April
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena, das ist immer noch Arbeitsrecht.

      Wenn die "unmittelbare Vorgesetzte" nicht entscheiden will oder kann, dann eben deren Vorgesetzte. Wenn Ihr Euch da nicht einigen könnt muss eben ein/e Vorgesetzte/r entscheiden. Nach nachvollziehbaren, für alle geltenden Regeln.

      Meine Vertretung durch eine andere Kollegin als die genannte ist leider nicht möglich,
      und was ist wen eine von Euch längerfristig oder während Urlaub der anderen krank wird ?
      Dann muss es doch auch eine Regelung geben.
      [COLOR=#336666]mfg WB - für die Kontaktstelle Wiesbaden [/color]

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    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo Verena,

      gibt es einen Vorgesetzten des Vorgesetzten? Notfalls würde ich mich mal an diesen wenden, wenn deine Vorgesetzte sich dem Problem entziehen will.

      Das habe ich auch mal gemacht, weil meine Chefin partout sich raushalten wollte und ich dabei immer den kürzeren Zog.....; und siehe da, der Oberchef hat eingegriffen.....; erst war zwar meine Chefin sauer, aber ich habe ihr dann klar gesagt, dass sie sich ja der Entscheidung entzogen und sich rausgehalten hat.....

      Mal davon abgesehen: ich kann mir nicht vorstellen, dass es arbeitsrechtlich derart verankert ist, dass man Überstunden als komplettes Paket abfeieern kann. Bei uns war es immer so, dass nie mehr als X überstunden zusammenhängen abgefeeiert werden durfen, schon gar nicht, um einen bereits langen Urlaub zu verlängern.......;

      Verena, es scheint hier ja friedlich nicht möglich zu sein. Also muss du den harten weg gehen, entweder über den Oberboss oder einen Anwalt. Ist hart aber wenn man immer nachgibt, wird es immer mehr solche Egoisten geben.

      LG Ruth
    • RE: Tauziehen um Urlaubsanspruch mit schulpflichtigem Kind

      Hallo WB,
      wenn dieser Fall eintritt, dann ist eben keiner da und es müssen Kolleginnen einspringen, die normalerweise nichts mit unserer Abteilung zu tun haben; aber wenn der plötzlich Erkrankte dann hinterher zurück kommt, gibt's einen bösen Spruch von der Chefin, die dann unterstellt, man hätte sich seinen Urlaub durch Krankheit "erzwungen". Alles schon dagewesen :(
      Da überlegt man sich zweimal, ob man sich krank ins Bett legt oder lieber mit Fieber zur Arbeit schleppt - auch alles schon da gewesen. Aber das würdigt dann keiner, das ist selbstverständlich.....
      Gruß,
      Verena