Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

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    • Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo zusammen,
      ich bin (wie sicherlich viele) erschüttert über das Kippen der Unterhaltsreform. Ich bin mit einem geschie. Mann verheiratet und wir haben zwei gemeinsame Kinder. Bei dem gerichtl. Vergleich über den EU an seine Ex-Frau (vor Jahren) haben die Kinder der 2.Ehe (und ich) keine Berücksichtigung gefunden. Nachdem die Unterhaltsreform auf sich warten lässt, habe ich nun die Frage, ob das nach jetzigem geltenden Recht immer noch so ist, dass die Kinder der neuen Ehe nicht zählen.

      Ich freue mich über eine Antwort und bedanke mich schon im voraus..

      Gruß zuele267
      zuele
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo,
      ich bin "familientechnisch" in der exakt gleichen Situation. Im April 2007 wurde ein Vergleich geschlossen, in dem beide "neuen" Kinder beim AU einkommensmindernd berücksichtigt wurden, die sie betreuende Ehefrau dagegen nicht. Allerdings wurde eine Abänderung des Vergleiches zugelassen, wenn sich die Rechtssituation ändert, sprich: ich warte sehnsüchtig auf die Reform.
      Gruss
      whiteout
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo zuele, erst mal willkommen in den ISUV – Foren.

      Du scheinst zu denen zu gehören die sich auf der einen Seite zu viel von der Reform versprechen, auf der anderen Seite das geltende Recht falsch interpretieren.

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      * die Reform würde nur im Mangelfall greifen, darüber schreibst Du nix.

      * Dieser Vergleich würde auch nach der Reform erst mal weiter Bestand haben. Eine Änderung käme frühestens in Frage wenn es einen Änderungsgrund gäbe.
      Ob + ggf. wann das sein, + wie das dann aussehen könnte, kann Dir nur jemand erklären der den Vergleich kennt.

      * Und es ist auch nach "jetzigem geltenden Recht" eben nicht so ist, dass die Kinder der neuen Ehe nicht zählen !
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      [COLOR=#336666]mfg WB - für die Kontaktstelle Wiesbaden [/color]

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    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo zusammen,
      vielen Dank für die "willkommens-grüße" und eure beiden Antworten. Wolfgang, du hast sicherlich recht, ich verspreche mir bestimmt zu viel von der Reform und hab wenig Ahnung vom jetzigen Recht.
      Mein Mann hat mit seiner Exfrau eine 9-jährige Tochter, die die 3. Grundschulklasse besucht. Seit Oktober (also Beginn 3.Klasse) hat sie einen Minijob, so dass wir 200,- Euro weniger zahlen müssen.
      Mein Mann und ich haben zwei Kinder (4 Jahre und 1 Jahr).
      Die Gerichtsverhandlung fand im November 2004 statt. Zu diesem Zeitpunkt war mein Mann bereits mit mir verheiratet und wir hatten eine 18 Monate alte Tochter. Im Urteil stand:...die Unterhaltsverpflichtungen des Beklagten aus seiner neuen Ehe wurden außer Betracht gelassen...
      Hat sich seit November 2004 diesbezüglich etwas verändert?

      Von der Reform hätte ich mir versprochen, dass
      1.)die Exfrau halbschichtig und nicht nur teilschichtig arbeiten muss (Übermittagsbetreuung in der Schule ist vorhanden und Oma wohnt 200m von der 9-jährigen Tochter entfernt) und
      2.) die Kinder der 2. Ehe auch Berücksichtigung finden, so dass der EU geringer ausfällt.
      Ich finde es einfach ungerecht, wenn eine Exfrau mit einer 9-jährigen Tochter lediglich einen Minijob hat.

      Bzgl. Mangelfall kenne ich mich leider nicht aus. Ich glaube nicht, dass wir einen Mangelfall haben, da ich ja auch arbeite.

      Gruss zuele
      zuele
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      hallo zuele,

      ich hab ja weiss Gott nichts gegen berufstätige Mütter. Bin ja selbst eine. Aber: Mit welcher Selbstverständlichkeit immer wieder die Grosseltern eingebunden werden, da werde ich echt zornig. Kann doch wohl nicht sein, dass Du indirekt über die Zeit der Eltern der Mutter der Kinder Deines Mannes verfügst! Habs bewusst so geschrieben, damit klar wird, wie abwegig das alles ist. Die Grosseltern (viele stehen ja noch selbst in Arbeit) haben wohl auch das gute Recht, mit ihrer Zeit zu machen, was sie wollen! Willst Du in dem Alter dann wahrscheinlich auch. Und das gönne ich den älteren Semestern von ganzen Herzen! Nicht sie haben die Kids in die Welt gesetzt, sondern die Eltern!

      Gruss
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo evra,
      Du hast zwar nicht auf meine Frage geantwortet, aber dennoch möchte ich ein paar Ergänzungen machen:
      Die 9-jährige Tochter meines Mannes und seine Exfrau essen nahezu jeden Mittag bei der Oma und dass schon seit der Trennung (war fast vor 8 Jahren). Und dann sieht meine Bemerkung doch schon wieder ganz anders aus, oder evra?
      Und nach wie vor finde ich es ungerecht, dass die Exfrau trotz einer fast 10-jährigen Tochter nur einen Minijob annehmen muss und ich zusammen mit meinem Mann und mit unserer 4-jährigen Tochter und unserem 11 Monate altem Baby nur von seinem halben Gehalt leben sollen. Das geht nicht, folglich muss ich arbeiten (es macht mir ja auch Spaß) damit wir über die Runden kommen. Und fragst Du dann auch danach, was ich mit meinen Kindern mache?

      Einen schönen Abend wünscht
      zuele
      zuele
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      zuele,

      ich war immer mit 2 Kindern alleinerziehend und berufstätig. Beim Grossen 8 Wochen nach der Geburt, beim Kleinen sogar noch eher, da war ich selbständig. Darum geht es nicht. Es geht darum, dass von Dritten (hier von Dir) über die Zeit von Menschen verfügt wird, ohne sie zu fragen. Das ist einfach despektierlich. Geht nicht, unter keinen Umständen.

      Und es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man etwas freiwillig macht, oder es plötzlich tun muss!

      Gruss
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo nochmals,
      meine Bemerkung ..."Übermittagsbetreuung in der Schule und Oma wohnt 200 m von der Tochter meines Mannes entfernt"... war eine Klammerbemerkung. Ich habe bei Dir da wohl unwissentlich einen wunden Punkt getroffen. Das wollte ich nicht. Dann vergiss (und alle anderen auch) die KLammerbemerkung. Mir ging es auch nicht um die Organisation, sondern nur um die Darstellung wie ungerecht es für Zweitfrauen ist. Erstfrauen haben das Recht bei vollem Unterhalt 9 Jahre Zuhause zu bleiben. Zweitfrauen haben diesen Recht nicht. Zweitfrauen müssen finaziell nach sich und meist auch nach den Kindern schauen. Bin natürlich auch jeweils 8 Wochen nach der Geburt wieder zum Arbeiten gegangen. Und meine ursprüngliche Frage: Hat sich an der Rechtsprechung seit 2004 bzgl. Kinder der 2.Ehe etwas geändert ging leider unter.
      Guten Abend
      zuele
      zuele
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Liebe zuele, ich muss Dir leider schon wieder entgegnen:

      Deine Frage ist einfach schief. Natürlich können Zweitfrauen zu Hause bleiben, wenn sie es sich leisten können! Auch Erstfrauen können nur zu Hause bleiben, wenn sie es sich leisten können! Ich war so eine Erstfrau, die es sich nicht leisten konnte!

      Und zum x-ten Mal: Es geht im Zivilrecht nicht um Gerechtigkeit, sondern um Rechtsfrieden. Mal ein plattes Beispiel: Dem Staat ist es völlig einerlei, ob ich mich darüber aufrege, dass sein Baum meine Regenrinne verstopft. Trotzdem ergeht ein Urteil "im Namen des Volkes" einfach deshalb, weil der Staat ein Interesse daran hat, dass ich nicht zur Selbstjustiz greife und beispielsweise den Nachbarn umbringe.

      Und das Gefühl für Gerechtigkeit ist etwas sehr subjektives. Derjenige, der einen Rechtsstreit gewinnt, wird es als gerecht empfinden, der, der verliert, als ungerecht. Ist nun mal so.

      Zurück zum Familienrecht: Wir haben nun einmal nur begrenzte Verteilmasse, unterhaltstechnisch. Im Normalfall. Eine Scheidung kommt häufig dem finanziellen Konkurs gleich. Das ist ein Riesenproblem.

      Nein, in den letzten Jahren hat sich nicht viel geändert, letztlich auch deshalb, weil wir zu wenige Betreuungsmöglichkeiten haben. In meiner Stadt (die Zahlen habe ich) stehen für Kinder im Alter von 1-6 gerade mal für 7 % Ganztagsbetreuungsplätze zur Verfügung. Wenn man mal von Familienhilfe absieht, die einfach kein fester Posten bei der Berechnung von Bedarf sein kann. Denn damit würden nicht nur Familien in eine Art Sippenhaft genommen, die wir ja eigentlich seit dem 1000-jährigen Reich nicht mehr haben, sondern benachteiligt wären wieder die erziehenden Mütter/Väter, die keine Familie haben.

      Gruss
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Erstfrauen haben das Recht bei vollem Unterhalt 9 Jahre Zuhause zu bleiben.


      Hallo Zuele,

      verfolge eure Diskussion und mich interessiert einfach mal, über welche Summen wir hier reden. Voller Unterhalt hieße für mich - wenn ich bescheiden bin und nicht im Luxus lebe - mindestens 800 Euro.

      Wie ist das gemeint?
      Und nach wie vor finde ich es ungerecht, dass die Exfrau trotz einer fast 10-jährigen Tochter nur einen Minijob annehmen muss und ich zusammen mit meinem Mann und mit unserer 4-jährigen Tochter und unserem 11 Monate altem Baby nur von seinem halben Gehalt leben sollen.


      Arbeitet dein Mann nur Teilzeit? Was ist mit deinem Gehalt? Verstehe ich irgendwie nicht.

      Mir fällt bei diesen Diskussionen immer auf, dass niemand mal ausrechnet, wieviel vom Gehalt in einer 'intakten' Familie für die Kinder drauf geht. Ich tippe mal, das ist in aller Regel viel mehr, als bei späteren Unterhaltsberechnungen rauskommt. Ich sehe einfach den Grund nicht, warum Kinder (für die sich irgendwann mal beide entschieden haben) nach einer Scheidung so viel preiswerter sein sollen.

      Nur zur Klarstellung: Ich gehöre - wie Evra und du - zu den Frauen, die immer gearbeitet haben. War ne kluge Entscheidung. Aber hier haben wir einen Fall, wo dein Mann und seine Exfrau anders entschieden haben. Damals vermutlich zum Wohle der ganzen Familie. Die negativen Folgen dieser - nach meiner Meinung - Fehlentscheidung müssen nun beide tragen. Wer sagt, denn, dass Exfrauen generell nicht arbeiten wollen? Schon mal den Arbeitsmarkt angesehen? Schon mal gehört, wie willkommen Mütter nach 10jähriger Familienpause in den Betrieben sind?

      Dies nur mal als Anstoß.

      Gruß
      Susanne
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      hallo susanne!

      zuele meinte mit dem halben gehalt ihres mannes wohl die tatsache, daß die andere hälfte an die ex als bu geht und diese nur unwesentlich zum familieneinkommen mit ihrem minijob beiträgt-trotz bereits 10-jähriger tochter.

      susanne, du sprichst an, daß es schwierig ist, nach langer "babypause" einen job zu bekommen. das ist sicher wahr und tatsache. die rechtsprechung hat hierbei sicher einen gewisses maß an mitschuld zu tragen, wenn die richter den vollen betreuungsunterhalt bis zum neunten lebensjahr des kindes aussprechen. dieses wird nicht nur von zuele, besonders im vergleich zur situation der zweitfrauen eben als ungerecht empfunden. das hat ja auch der gesetzgeber (unterhaltsrechtsreform) erkannt.

      sicher gibt es heute viele ex-partner wie dich und evra, die bestrebt sind, selbst für sich zu sorgen und ein interesse haben, nach der geburt ihres kindes wieder zu arbeiten. aber es gibt auch den anderen fall (z.b. meiner), bei denen die ex genügend unterhalt bekommt (trotz kurzer ehedauer), um auch ohne eigene einkünfte gut auszukommen (gut 3000 euro mit einem kind) und gar kein interesse mehr daran hat, wieder selbst für sich zu sorgen (arbeitsaufnahme würden diese art von ex-ehepartner eher als fehlentscheidung empfinden). die negativen seiten der trennung trägt in diesen, nicht seltenen fällen nur eine partei. da muß die rechtsprechung endlich einmal einen riegel vorschieben.

      in einer intakten familie, susanne, geht sicher viel geld für die kinder drauf. bei einer getrennten familie wird dieses geld bestimmt auch benötigt. allerdings oft nicht nur bei der betreuenden person, sondern zu einem teil auch bei der umgangsberechtigten person. dies sollte immer auch in die betrachtung mit einfließen. tut es aber nirgendwo.

      schönen gruß
      mac

      The post was edited 3 times, last by mac ().

    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo Mac,

      bin ja nicht blind. Ich weiß sehr wohl, dass es Fälle wie deinen gibt. Und natürlich kann ich das nicht gutheißen. Für mich persönlich wäre so etwas nie in Frage gekommen. Eine Babypause in dem Sinne hatte ich nie. Mir war Berufstätigkeit einfach zu wichtig und schon damals (vor 20 Jahren) war klar, dass ich mich selbst von meiner beruflichen Entwicklung einfach abgeschnitten hätte.

      Meine Antwort bezog sich auf Zueles Fall. Diese mutige Aussage vom 'vollen' Unterhalt hat mich bewogen, mal nachzufragen, was denn wohl 'voller' Unterhalt in diesem Fall ist. Zueles Exmann ist ein klassisches Beispiel für die Aufteilung von Berufstätigkeit und Familienarbeit (man kann es kaum glauben, auch heute noch). Da kann man im Nachhinein nicht die moderne Auffassung von Familie und Beruf herauskehren - nein, man hat einfach die Konsequenzen für sein Handeln zu tragen. So bitter das im Einzelfall auch sein mag.

      die rechtsprechung hat hierbei sicher einen gewisses maß an mitschuld zu tragen


      Mag sein, vielleicht hat die Rechtsprechung sich auch einfach nur an den realen Familiensituationen orientiert. Und daran, lieber Mac, haben in erster Linie die Protagonisten selbst Schuld.

      Noch eine Bemerkung dazu: Selbst wenn dieser Erkenntnisprozess schmerzhaft stattgefunden hat, lese ich hier doch immer wieder von Zweitfamilien, in denen dieses Modell haargenau so praktiziert wird - oder zumindest praktiziert werden soll (was dann oft finanziell unmöglich ist).

      Manche Menschen sind beratungsresistent. Ist so.

      Gruß von
      Susanne
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      hallo susanne!

      sehe ich eigentlich alles so wie du!

      ich meine nur zusätzlich, wenn man sich doch trennt und offensichtlich die solidarität für den ex-partner nicht mehr da ist, wieso soll sie eigentlich trotzdem vollumfänglich in finanzieller hinsicht noch vorhanden sein?
      nach einer trennung sollte sich jeder selbst versorgen. nur wenn das nicht geht (wegen kindererziehung, krankheit, oder weil kein job da ist) sollte dieses grundprinzip aufgeweicht werden. es wäre von daher gut, wenn unterhaltszahlungen nur ausnahmsweise unbefristet in dauer und höhe sein würden. so könnte keiner (auch schon zu ehezeit) damit rechnen ewig alimentiert zu werden. heute ist es eher genau umgekehrt.

      grüße
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Original von Susanne
      Zueles Exmann ist ein klassisches Beispiel für die Aufteilung von Berufstätigkeit und Familienarbeit (man kann es kaum glauben, auch heute noch). Da kann man im Nachhinein nicht die moderne Auffassung von Familie und Beruf herauskehren - nein, man hat einfach die Konsequenzen für sein Handeln zu tragen. So bitter das im Einzelfall auch sein mag.



      Hallo Susanne,

      ob diese klassische Aufteilung auch so beibehalten wäre, wenn die Ehe noch Bestand hätte, kannst du nur vermuten. Als die Eltern sich trennten, war das Kind zwischen einem und zwei Jahre alt, also in einem Alter, wo die meisten Frauen noch zu Hause sind. Vielleicht war eine Arbeitsaufnahme z.B. in Teilzeit mit Beginn der Schulpflicht oder mit Beginn der Unterbringung im Kiga geplant. Das Problem ist doch, dass geschiedene Mütter diese Planung jederzeit ändern können und der getrennt lebende Elternteil dafür EU zahlen muß.

      Frauen heute sollte lernen für sich selbst zu sorgen, denn ich glaube die Lebensplanung muß immer wieder den gegebenen Umständen angepasst werden (nicht nur bei Scheidung). Ich bin auch der Meinung, dass der von Frau von der Leyen geplante Ausbau der Kinderbetreuung ein Schritt in die richtige Richtung ist.

      Gruß April
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo Susanne,

      Du hast recht. Gezwungenermassen hat sich die Rechtsprechung eben an den Gegebenheiten orientiert. Auch an der gesellschaftlichten Ächtung der berufstätigen Frau bei Kleinkindern, wenn sie denn einen Mann hat, der theoretisch finanziell für sie sorgen könnte ("egoistische Rabenmutter"). Und diese Ächtung erfolgt sowohl von Männern als auch von Frauen. Hört bei zur Zahlung von Unterhaltsverpfllichtenden schlagartig (und zwar geschlechtsunspezifisch) dann auf, wenn eine Beziehung auseinander geht, und die eigene Ex/der eigene Ex für sich selbst sorgen soll.

      Wir haben es doch hier in einem anderen Thread: Frau arbeitet, 2 Kinder, Ehemann bleibt zu Hause. Ehe geht auseinander. 2. Ehe der Frau, wiederum 2 Kinder, Ehemann Nr. 2 bleibt wieder zu Hause. Ja, meine Güte, sollte man aus früherem Verhalten nicht mal irgendwann Konsequenzen ziehen? Und nicht nur jammern, dass Ehemann Nr. 1, bei dem die beiden Kids leben, nicht arbeiten geht? Zumindest für die Zukunft?

      Ich versteh so Mitbürger einfach nicht!

      Gruss
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo ,

      * Und es ist auch nach "jetzigem geltenden Recht" eben nicht so ist, dass die Kinder der neuen Ehe nicht zählen !


      Welches BGH Urteil bzw. sonstige rechtliche Basis ist denn dazu relevant?

      In den Leitlinien Süd habe ich unter 15.2 "Leistet ein Ehegatte auch Unterhalt für ein Kind und hat dies die ehelichen Lebensverhältnisse geprägt, so wird sein Einkommen vor Ermittlung des Erwerbstätigenbonus um diesen Unterhalt (Tabellenbetrag) bereinigt (vgl. auch Nr. 23.1, 2. Absatz)."

      Kinder der "Zweitfrau" (ob verheiratet oder nicht) sind ja nun nicht mehr prägend.

      Danke!

      Grüße
      TU
      carpe diem
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU



      ob diese klassische Aufteilung auch so beibehalten wäre, wenn die Ehe noch Bestand hätte, kannst du nur vermuten.


      Können wir alle nur vermuten. Ist doch klar.

      Frauen heute sollte lernen für sich selbst zu sorgen, denn ich glaube die Lebensplanung muß immer wieder den gegebenen Umständen angepasst werden (nicht nur bei Scheidung). Ich bin auch der Meinung, dass der von Frau von der Leyen geplante Ausbau der Kinderbetreuung ein Schritt in die richtige Richtung ist.


      Yes. Und Männer sollten lernen, dass zu fördern und zu unterstützen. Von Anfang an, nicht erst, wenn die Ehe den Bach runter geht. Ist allerdings auch mit 'Unanehmlichkeiten' verbunden. Dennoch - ich würde als Mann viel lieber Bügeln lernen, Kinder versorgen (das sowieso ;)) und mich dem Spott meiner Mitstreiter aussetzen, die das alles 'gemacht' kriegen als ein solches finanzielles Risiko einzugehen. Aber ich bin ja kein Mann, ich bin eine Frau, für die es immer eine Horrorvorstellung war, wirtschaftlich abhängig zu sein. Mir fehlt das Frauenversorgtheitsmentalitätsgen - und ich weiß, welches Glück ich damit habe.

      Susanne
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Original von Susanne
      Und Männer sollten lernen, dass zu fördern und zu unterstützen. Von Anfang an, nicht erst, wenn die Ehe den Bach runter geht. Ist allerdings auch mit 'Unanehmlichkeiten' verbunden. Dennoch - ich würde als Mann viel lieber Bügeln lernen, Kinder versorgen (das sowieso ;)) und mich dem Spott meiner Mitstreiter aussetzen, die das alles 'gemacht' kriegen als ein solches finanzielles Risiko einzugehen. Aber ich bin ja kein Mann, ich bin eine Frau, für die es immer eine Horrorvorstellung war, wirtschaftlich abhängig zu sein. Mir fehlt das Frauenversorgtheitsmentalitätsgen - und ich weiß, welches Glück ich damit habe.


      Hallo Susanne,

      da sind wir 100 %ig auf einer Linie

      Gruß April
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      hallo,

      Männer fördern es in der Regel erst dann, wenn es vorbei ist. Wegen der Bequemlichkeit. Eltern (Väter und Mütter) meinen immer noch, die Tochter habe ja im Gegensatz zum Sohn nur die Zeit bis zum ersten Kind beruflich zu überbrücken. Preiswerte Ausbildung langt! Aktueller Fall, den ich gestern abend erlebt habe: Begabte Tochter wird zwar auf Realschule geschickt, nicht aber aus Gymnasium, trotz hervorragender Noten. Begründung von Vater und Mutter: Sie soll was von ihrer Jugend haben, ausserdem, bis zum ersten Kind wird ja ohnehin nur gearbeitet .....und sie würde schon jetzt der Mama so gerne beim Kuchenbacken helfen, und könne schon ganz alleine einen Kuchen backen, und, und, und .......

      Da fehlen selbst mir die Worte, aber sowas von!

      Gruss
    • RE: Zählen Kinder der 2.Ehe bei EU

      Hallo zusammen,

      Wegen der Bequemlichkeit. Eltern (Väter und Mütter) meinen immer noch, die Tochter habe ja im Gegensatz zum Sohn nur die Zeit bis zum ersten Kind beruflich zu überbrücken. Preiswerte Ausbildung langt!

      Ähem, räusper, hust ..... solange gewisse Politiker mit paläontologischer Ansichten noch massgeblich, wie zuletzt am Scheitern der Unterhaltsrechtsreform verantwortlich, an den klar gesellschaftlichen Veränderung vorbei interpretieren. Aus diesen Fraktionskreisen gar eindeutig in ihren weiteren Vorhaben die Meinung forciert und eine "Frauen-an-den-Herd-Politik" betrieben wird, darf man sich nicht wundern.
      Über 50% der Abiturabgänge sind Frauen, ich wünschte mir mehr Frauen wie "Susanne" denen das "Frauenversorgtheitsmentalitätsgen" fehlt und sich ihrer Ausbildung und Fähigkeiten besinnen und mehr Männer die dieses auch erkennen. Denn auch Männer können Kochen, Waschen, Bügeln, etc. (ich zumindest praktiziere es :rolleyes: ) ich sehe keine für mich abträgliche Tätigkeit hierin.