Hallo, Chris!

Du schreibst:

habe ich vorgeschlagen, die Kinder freitags nachmittags zu ihm zu bringen und er fährt sie, wie gehabt, sonntags wieder heim.

Meine Frage ist nun, besteht grundsätzlich eine Verpflichtung meinerseits, das so weiter zu tun

Habe ich das richtig verstanden, dass Du einen Vorschlag zur Umgangsorganisation gemacht hast und diesen in Teilen wieder *zurueckziehst*?

ist Umgang eine "Holschuld"?

Nun, es gibt zahlreiche Entscheidungen aus der Zeit vor der Kindschaftsrechtsreform, in der das Kind kein Recht auf Umgang hatte und der andere Elternteil keine Pflicht zum Umgang, sondern nur ein Recht, das er ausueben konnte, wenn er wollte. Nach einschlaegigem Rechtsverstaendnis hat dann derjenige, der ein Recht ausueben will, auch die alleinige Pflicht, die dafuer aufkommenden Kosten selbst zu tragen.

Nun wurde jedoch 1998 das Kindschaftsrecht reformiert und das Kind zum Rechtssubjekt, so dass es in erster Linie das Kind ist, das ein Recht auf Umgang mit beiden Elternteilen hat. Dementsprechend wurden beide Elternteile dazu verpflichtet, den Umgang wahrzunehmen bzw. ihn zu ermoeglichen.

Dies veranlasst immer mehr FamG und famR-Literatur dazu, die Umgangskosten als UH-rechlichen *Mehrbedarf* anzusehen, der quotenmaessig von beiden Elternteilen zu tragen ist, bzw. das Holen und Bringen auf beide Elternteile zu verteilen.

Mir erscheint das persoenlich auch als einzig stringente Konsequenz, wenn man Umgang zuvorderst als Recht des Kindes ansieht.

Immerhin fahre ich auf meine Kosten zweimal monatlich und für ihn ist das selbstverständlich.

Versuche einmal, Deinen Aufwand nicht als *Entgegenkommen* gegenueber Deinem Ex anzusehen, sondern als *Geschenk* fuer Eure Kinder. Sie werden es Dir danken.

Gruss, Andreas

Hallo Andreas,

du schreibst:

Dementsprechend wurden beide Elternteile dazu verpflichtet, den Umgang wahrzunehmen bzw. ihn zu ermoeglichen.

Gibt es dazu Literaturstellen? Das der betreuende Elternteil verpflichtet ist, den Umgang zu ermöglichen, insbesondere.
In meinem Fall ist es so, das die KM bei dem Thema nur mit den Achseln zuckt und meint unsere Tochter müsste den Umgang mit mir allein regeln. Da Tochter aber erst 8 ist, und oft genug in Interessenkonflikte gerät (Verabredungen mit Freundinnen an Umgangswochenenden, andere Aktivitäten mit Familie ihrer Mutter etc.) halte ich das nicht für verantwortungsvoll. All zu oft wurden Umgangswochenenden nämlich von unserer Tochter kurzfristig abgesagt (und ich befürchte das das auch in Wirklichkeit das Ziel der KM ist).

Hallo, Uwe!

Du schreibst:

du schreibst:

Dementsprechend wurden beide Elternteile dazu verpflichtet, den Umgang wahrzunehmen bzw. ihn zu ermoeglichen.

Gibt es dazu Literaturstellen? Das der betreuende Elternteil verpflichtet ist, den Umgang zu ermöglichen, insbesondere.

Nun, ich sprach ja vom KindR und dort ergibt sich

- die Umgangspflicht aus Par. 1684 I BGB:

BGB § 1684 Umgang des Kindes mit den Eltern
(1) ... jeder Elternteil ist zum Umgang mit dem Kind verpflichtet ...

- die Umgangsfoerderpflicht aus Par. 1684 II BGB, der sog. Wohlverhaltensklausel:

BGB § 1684 Umgang des Kindes mit den Eltern
(2) Die Eltern haben alles zu unterlassen, was das Verhältnis des Kindes zum jeweils anderen Elternteil beeinträchtigt ...

In meinem Fall ist es so, das die KM bei dem Thema ... meint unsere Tochter müsste den Umgang mit mir allein regeln. Da Tochter aber erst 8 ist, ...

... ist das Humbug. In diesem Alter duerfen ja auch Kinder nicht entscheiden, ob sie morgens in die Schule gehen wollen. Die Umgangsregelung ist in diesem Kindesalter schon eine Sache allein der Eltern:

BGB § 1627 Ausübung der elterlichen Sorge
Die Eltern haben die elterliche Sorge in eigener Verantwortung und in gegenseitigem Einvernehmen zum Wohl des Kindes auszuüben. Bei Meinungsverschiedenheiten müssen sie versuchen, sich zu einigen.

Gruss, Andreas

Hallo, Chris!

Du schreibst:

Es war mein Vorschlag und ich halte ihn nach wie vor für sehr gut.

Wie lange praktiziert Ihr eigentlich schon diese Loesung? Ich nehme mal an, die Kinder kommen damit zu recht (zumal sie dadurch merken, dass beide Eltern hinter ihrem Recht auf *Umgang mit beiden Eltern* stehen).

Ich muß ihm die Kinder leider immer wieder "hinterhertragen"

Das ist sicherlich nervig. Welche Perspektive ergibt sich jedoch, wenn Du einen Schritt zu Seite machst und weniger an Deinen Ex denkst als von Euren Kindern aus die Sache betrachtest?

ständig gegen Drohungen seinerseits

Gruss, Andreas

Hallo, Chris!

Du schreibst:

Versteh mich also bitte nicht falsch, ich möchte den Umgang weder einschränken, ändern, kürzen, vereiteln noch sonstiges.

Diesen Eindruck hatte ich bei Dir auch nicht!

Ich wollte mich aber über die rechtliche Seite informieren

... und die ist eben zZt im Fluss und nicht so eindeutig, wie manche Internetseiten das glauben lassen moechten.

Gruss, Andreas

Hallo, evra!

Du schreibst:

Grundsätzlich ist der Umgangsberechtigte auch verpflichtet, die Kinder zu holen und zu bringen.

Diese Rechtsauffassung teile ich nicht, da sich die Rechtsprechung derzeit gerade in diesem Punkt zu aendern anschickt.

Die Frage nach dem Holen und Bringen des Kindes ist naemlich im Gesetz nicht geregelt, sondern eine Sache der Rechtsentwicklung via FamG-Beschluesse. Diese waren bis zur Kindschaftsrechtsreform 1998 von der bis dahin geltenden Gesetzesnorm gepraegt, dass Umgang mit den Kindern ein Recht des anderen Elternteils ist. Folgerichtig hatte dann derjenige, der ein Recht wahrnehmen will, auch die entsprechenden Kosten (fuer das Plaisier) zu tragen.

Mit der KindR-Reform wurde jedoch im Hinblick auf den Umgang ein Paradigmenwechsel eingelaeutet (der m. E. noch nicht in alle AmtsG-Stuben durchgeklungen ist): Die Kinder sind nun Rechtstraeger des Umgangs mit beiden Eltern ...

BGB § 1626 Elterliche Sorge, Grundsätze
(3) Zum Wohl des Kindes gehört in der Regel der Umgang mit beiden Elternteilen. ...

BGB § 1684 Umgang des Kindes mit den Eltern
(1) Das Kind hat das Recht auf Umgang mit jedem Elternteil. ...

... weshalb nun auch beide Eltern dazu verpflichtet sind, den Umgang mit den Kindern wahrzunehmen ...

BGB § 1684 Umgang des Kindes mit den Eltern
(1) jeder Elternteil ist zum Umgang mit dem Kind verpflichtet. ...

... bzw. zu foerdern:

BGB § 1684 Umgang des Kindes mit den Eltern
(2) Die Eltern haben alles zu unterlassen, was das Verhältnis des Kindes zum jeweils anderen Elternteil beeinträchtigt. ...

Folgerichtig kann m. E. aus dem Gesetzestext streng genommen keine einseitige Kostentragung durch einen Elternteil herausgelesen werden, was seinen *Niederschlag* auch in der gegenwaertigen Rechtsliteratur findet (Theurer, FamRZ 2004, 1619; 2005, 505).

Entsprechend heben BGH, FamRZ 2005, 706, und BVerfG, FamRZ 2002, 809, genau darauf ab, ob eine Umgangsregelung praktikabel/finanzierbar gestaltet ist, so dass in den behandelten Faellen beide Elternteile zum Holen/Bringen (bzw. dessen Finanzierung) verpflichtet sind.

Das OLG Dresden, FamRZ 2005, 927, geht noch einen Schritt weiter und begruendet die auf beide Elternteile anfallende Pflicht zum Holen und Bringen gerade aus der Wohlverhaltenspflicht (Par. 1684 II BGB).


Gerade weil der Blick auf die gegenwaertige Rechtsprechung geradezu ein indifferentes Bild gibt, rate ich der Threadstarterin dringend davon ab, sich nunmehr auf Rechtspositionen zurueckzuziehen, statt den Blick auf das Wohl der Kinder zu lenken, denen alles andere lieber ist, als dass ihre Eltern sich nun in die Wolle bekommen und die Umgangsregelung wieder in Frage stellen.

Im Fall der Threadstarterin ist jedes Oel, das derart ins Feuer geschuettet wuerde, fehl am Platz.

Gruss, Andreas

Hallo Chris!

Also bei mir war das so ungefähr das gleiche.
Anfangs lief das alles wunderbar und irgendwann gings los, mein Ex-Mann hat ständig sehr kurzfristig die Termine abgesagt und ich stand jedesmal mit zwei heulenden Kindern da. Dann hiess es auf einmal ich solle sie bringen und dann auch wieder abholen. Wenn das mal eine Ausnahme ist habe ich keinerlei Problem damit, aber wenn es die Regel wird....naja. Jedenfalls bin ich dann irgendwann vor Gericht gegangen um das Umgangsrecht regeln zu lassen. Fazit: Er muss sie alle 14 Tage freitags um 19 Uhr bei mir abholen und sonntags um 18 Uhr zurückbringen. Und jetzt läuft es.
Mir ging es einfach darum ihm zu zeigen das es so nicht geht. Kurz vor der Scheidung hat er eines unserer Autos zu Schrott gefahren, das andere hat er selbstverständlich mitgenommen. Ich musste dann mit meinem geringen Verdienst und dem wenigen Unterhalt ( ja, zahlen ist auch nicht so sein Ding) zusehen wie ich wieder an ein Auto komme. Und dann soll ich ihm die Kinder auch noch hinterhertragen? Nein, irgendwann ist es genug. Mal davon abgesehen, dass er Berufsfahrer ist also jeden Tag durch die Gegend fährt, dann wird er auch die Kinder holen können.

Dir alles Gute und viele Grüsse.....Claudia

Hallo, Claudia,

willkommen im ISUV-Forum! Du schreibst:

Also bei mir war das so ungefähr das gleiche.

Nun, aber eben nur *ungefaehr*.

irgendwann gings los, mein Ex-Mann hat ständig sehr kurzfristig die Termine abgesagt. ... Dann hiess es auf einmal ich solle sie bringen und dann auch wieder abholen. Wenn das mal eine Ausnahme ist habe ich keinerlei Problem damit, aber wenn es die Regel wird.

Da hast Du vollkommen recht, Verbindlichkeit ist schon das A und O von Umgangsregelungen. Bei der Threadstarterin ist es jedoch so, dass die gleichberechtigte Verteilung von Bringen und Holen die Gewohnheit ist, die sie nun evtl. aendern will.

Mir ging es einfach darum ihm zu zeigen das es so nicht geht. Kurz vor der Scheidung hat er eines unserer Autos zu Schrott gefahren, das andere hat er selbstverständlich mitgenommen. Ich musste dann ... ( ja, zahlen ist auch nicht so sein Ding) zusehen wie ich wieder an ein Auto komme. Und dann soll ich ihm die Kinder auch noch hinterhertragen?

Dieser Abschnitt zeigt mir, dass es bei Euch nicht einfach nur um die Frage nach der Organisation des Umgangs Eurer Kinder mit beiden Eltern ging. Da steckt sehr viel Enttaeuschung von Dir ueber Deinen Ex drin.

Gruss, Andreas

Hallo Andreas!

Danke füe das nette Willkommen!

Ja Andreas ich muss dir recht geben. Aber etwas anderes darf er von mir auch nicht mehr erwarten. Ich versuche trotz allem gerade die Geschichten anderer Leute doch objektiv zu betrachten, meist gelingt mir das auch.
Ich frage mich warum sie ihm den Vorschlag gemacht hat die Kinder zu bringen. Ich habe es deshalb getan damit sie überhaupt bei ihm sind. Und ich wollte ihr aufzeigen dass es dann sehr wohl die möglichkeit gibt das zu ändern. Weil mit der Einstellung " Enweder werden sie mir gebracht oder sie kommen eben nicht" sieht kein Elterteil Land vor Gericht.

Viele Grüsse, Claudia

Hallo, Claudia!

Ich frage mich warum sie ihm den Vorschlag gemacht hat die Kinder zu bringen.

Ist mir zB egal, denn solange sich Eltern einvernehmlich einigen, ist das immer das Beste fuer die Kinder.

Weil mit der Einstellung " Enweder werden sie mir gebracht oder sie kommen eben nicht" ...

Das ist jedoch eine andere Baustelle, die idR allein mit der Frage, wer holt/bringt, nicht geklaert wird. Da stehen doch andere Dinge dahinter, die auch direkt angegangen gehoeren. Eine Beratungsstelle oder Mediation kann da helfen.

Gruss, Andreas

Ja, nur leider kann man keinen dazu zwingen.....